Тамара Гузенкова: Мы вступаем в период заката ЕС

Мы в СМИ
Т. ГУЗЕНКОВА: «Мы сейчас наблюдаем конец поствоенного мира. На наших глазах рушится ялтинско-потсдамская система и формируется новая конфигурация международных отношений»

Конфликт на Украине, как можно видеть, слабо поддается урегулированию. Ясно, что его причины глубже и масштабнее, чем недовольство отдельных областей страны языковой и культурной политикой, проводимой киевскими властями. Речь идет о цивилизационном сдвиге, о конфликте, в орбиту которого оказались втянутыми крупнейшие страны мира. О том, каковы на самом деле причины украинской трагедии и как будут складываться отношения между Россией и Украиной с одной стороны и Россией и Европейским союзом с другой, рассказала в интервью NBJ заместитель директора Российского института стратегических исследований, доктор исторических наук Тамара ГУЗЕНКОВА.

NBJ: Тамара Семеновна, что, по Вашему мнению, стоит за нынешним конфликтом между Россией и странами, которые мы привыкли обозначать общим термином «Запад»? Вряд ли причина его возникновения – только крымская история и гражданская война на Украине.

Т. ГУЗЕНКОВА: В последнее время, когда анализируют этот конфликт, все чаще подчеркивают его цивилизационный характер, где в столкновении между западной и восточнославянской (православной) цивилизациями Украине отведена роль камня преткновения. Однако при этом политически Запад не стоит рассматривать как единую общность, он неоднороден. Прежде всего следует вычленять интересы Соединенных Штатов Америки и интересы стран Западной Европы как отдельные субстанции. В свою очередь, Евросоюз также не является гомогенным, там налицо противоречия между странами, входящими в него. Есть так называемое европейское ядро, в которое входят Германия, Франция и Великобритания, в качестве второго эшелона – Испания и Италия, в качестве третьего – Португалия. И есть неофиты – новые члены Европейского союза, в основном это восточноевропейские страны. Такая мозаичность создает почву для противоречий и конфликтов в самом ЕС.

NBJ: Но эти противоречия, судя по всему, не сильно мешают им, когда речь заходит о конфликте с Россией. 

Т. ГУЗЕНКОВА: Я соглашусь с теми, кто считает, что мы сейчас наблюдаем конец поствоенного мира. Рушится ялтинско-потсдамская система, формируется новая конфигурация международных отношений, причем процесс только начинается, еще даже не обозначены контуры будущей системы. Нет сомнений в том, что причиной краха ялтинско-потсдамского мира стал распад СССР и появление целой плеяды новых, независимых или условно независимых государств. Налицо кризис однополярного мира. Идет мучительный, полный конфликтов и кризисов процесс складывания многополярной системы.

NBJ: Получается, что корни того процесса, который мы наблюдаем сейчас, - в событиях 25-летней давности?

Т. ГУЗЕНКОВА: Так и есть. Мы видим продолжение распада той системы, которая сложилась в результате появления Советского Союза в начале XX века. Он перестал существовать –  и рано или поздно должна была прекратить свое существование та система, которая возникла, выросла и окрепла вместе с ним. В этом контексте появление самопровозглашенных государств, таких как Нагорный Карабах, Приднестровье, Южная Осетия и Абхазия, это результат процесса фрагментации постсоветского пространства. То же самое можно сказать про Украину.

NBJ: Вы, видимо, имеете в виду появление Новороссии, или, как сейчас чаще говорят, Донецкой Народной Республики и Луганской Народной Республики. Но обычно эксперты утверждают, что распад Украины и возникновение ДНР и ЛНР – это следствие воздействия на процессы некоей внешней злой воли.

Т. ГУЗЕНКОВА: Частично это так и есть, хотя Минские соглашения-2 исходят из сохранения территориальной целостности Украины. Но есть и вполне объективные причины – если воспользоваться геологической терминологией, то можно сказать, что мы наблюдаем возбужденное состояние тектонической плиты. Она трещит и раскалывается, ее части расходятся все дальше…

NBJ: Но в разных местах они расходятся с разной степенью трагизма. Украинская современная история – это, безусловно, огромная трагедия.

Т. ГУЗЕНКОВА: Это объяснимо. Во-первых, Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье и Нагорный Карабах – малые территории с небольшим по численности населением. А Украина оказалась очень крупным «куском», в его рамках сконцентрировались застарелые проблемы, возраст которых – не один десяток лет. Поэтому, на свою беду, она стала полем столкновения геополитических, геоэкономических и даже цивилизационных процессов. В течение долгого времени идеологические, религиозные и языковые конфликты в этой стране тлели и загонялись вовнутрь, но в начале прошлого года мы увидели, как ситуация взорвалась, и все тайное стало явным. Если коротко определить суть украинской проблемы, то, как бы ни были сильны сейчас антироссийские настроения, это конец Украины как антироссийского, русофобского проекта, взращенного Западом.

NBJ: А нет ли у Вас предчувствия, что процесс дефрагментации, который идет сейчас на постсоветском пространстве, может при определенном раскладе затронуть и Европейский союз? ЕС может начать разваливаться?

Т. ГУЗЕНКОВА: Это сейчас активно обсуждаемая тема, что неудивительно: Европейский союз – интересное интеграционное объединение. Он появился на свет сравнительно недавно, в 1951 году, правда, тогда его называли Европейским объединением угля и стали. И вот посмотрите – прошло почти шестьдесят пять лет…

NBJ: Страшно становится при мысли о том, что СССР просуществовал немногим больше… 

Т. ГУЗЕНКОВА: Да. И если мы посмотрим на состояние Европейского союза, то, пожалуй, сравним его с не очень молодым и не очень здоровым человеком, который начинает заглядывать за черту. За довольно короткое время своего существования ЕС пережил период становления, период расцвета, период твердой уверенности в том, что он будет вечным примером успешного интеграционного проекта для всего мира. И вот теперь, по моему убеждению, мы вступаем в период заката ЕС. Появляются enfant terrible – «ужасные дети», такие страны, как Греция, Испания и даже Великобритания со своей Шотландией. Они ставят очень неудобные и неприятные вопросы для Брюсселя. Налицо попытки вернуться к «малому Евросоюзу». Как ни странно, это прямое следствие процессов глобализации.

NBJ: Каким образом?

Т. ГУЗЕНКОВА: Ни для кого не секрет, что сейчас практически в любой точке земного шара, где живет человек, так или иначе действуют глобальные структуры. В интересах этих структур повсеместно проводится и экономическая, и финансовая, и гуманитарная политики. Представляется, что данным структурам легче управлять некими малыми объектами, более мелкими государственными образованиями – они податливы, уязвимы, управляемы. В этом контексте не кажется случайным настойчивое желание некоторых «стратегов» расчленить и Россию на множество отдельных территорий.

NBJ: Удалось ли из европейских народов вылепить средних европейцев?

Т. ГУЗЕНКОВА: Сложно представить себе, что это такое – средний европеец. Но очевиден факт – те ценности, которые старые члены ЕС пытаются привнести в новых, недавно вошедших в Евросоюз, и в страны, не входящие в ЕС, не слишком хорошо воспринимаются. Я имею в виду политику толерантности, которая далеко не везде находит радушный прием.

NBJ: Создается впечатление, что все противоречия, о которых Вы говорите, обострились на фоне украинского кризиса. 

Т. ГУЗЕНКОВА: Это так. Украинский кризис стал крайним выражением как внутриполитических, так и международных противоречий. Но попытки дезинтеграции постсоветского пространства и снижения роли России предпринимались давно. Госпереворот в Киеве и война на юго-востоке Украины – это далеко не первая попытка. Запад долго игнорировал интеграционные проекты на постсоветском пространстве, будь то союз России и Белоруссии, ЕврАзЭС, Таможенный союз. Он их не замечал, выстраивал с каждым государством, входящим в то или иное объединение, двусторонние отношения и пытался экономически, политически и даже военным путем подчинить себе страны, входившие в СССР.

Давайте определим реперные точки: до 2004 года подобные действия Западу удавалось осуществлять более или менее безболезненно – Россия, будучи ослабленной и частично лишенной суверенитета, не реагировала на эти попытки. В 2004 году прозвучал первый звоночек – наша страна выразила озабоченность в связи с тем, что ее интересы при расширении НАТО или ЕС не учитываются. Россия акцентировала внимание на том, что и Украина, и Грузия, и Молдова, то есть все спорные государства, являются участниками других интеграционных проектов. Но ее мнение не было услышано.

NBJ: Следующей реперной точкой, по-видимому, стал конфликт между Грузией и Южной Осетией в 2008 году?

Т. ГУЗЕНКОВА: Безусловно. Появление в результате данного конфликта двух новых государств стало пощечиной не только Грузии, но и США. И теперь мы можем убедиться, что американская политическая элита не простила этого России до сих пор, поскольку их национальная дипломатия и военная машина потерпели серьезное публичное поражение. Образ успешного западного тренда в лице Грузии, крайне распиаренный проект, который США холили и лелеяли в течение нескольких лет – все это рассыпалось прахом буквально в течение недели.

NBJ: Такое действительно очень сложно простить.

Т. ГУЗЕНКОВА: Да. Но американцы обладают одним завидным свойством: если у них что-то не получилось в одной из точек земного шара, то они не сдаются – не признают своих ошибок, не уходят оттуда, а фактически деформируют данное пространство до неузнаваемости. Примеров множество: Югославия пережила бомбовые удары, Грузия лишилась своих территорий. Теперь этот опыт перенесен на Украину, правда, с одной очень существенной поправкой. Грузия – маленькая, экономически слабая страна, где преимущественно развит аграрный сектор. Украина – государство с населением 45 миллионов человек, теперь уже в прошлом с сильной промышленной составляющей в экономике. Развалить такого «монстра» – страшная катастрофа, и в этом мы можем убедиться, наблюдая за эскалацией гражданской войны на Украине и развалом страны.

NBJ: В конфликт оказалась вовлечена не только Украина, Россия и США, но и Европа.

Т. ГУЗЕНКОВА: Да. При этом стороны конфликта имеют типологически разные интересы. Возьмем США. У них нет экономических интересов, они почти не торгуют с Украиной – значит им нужен исключительно военный и политический контроль над этим государством. У Европейского союза, наоборот, на первое место выступает экономический интерес. Ну а Россия, безусловно, преследует свои экономические и геополитические интересы, сплавленные из исторического и культурно-цивилизационного единства.

NBJ: А интересы Украины, похоже, никто всерьез не учитывал.

Т. ГУЗЕНКОВА: В свое время Виктор Янукович так представлял их себе: сохранение приемлемых отношений с Россией и вступление Украины в ЕС. В конце 2013 года он, по сути дела подталкиваемый в спину проевропейским лобби, подавал сигналы руководству Евросоюза, что Украина готова к подписанию соглашения об ассоциации с ЕС. Но, как мы помним, в ноябре 2013 года он отказался это сделать, ссылаясь на то, что такой серьезный шаг преждевременен. Европа, положим, согласилась бы еще немного подождать…

NBJ: Но ждать надоело американцам.

Т. ГУЗЕНКОВА: Да. Они настаивали на окончательном повороте Украины спиной к России. Сейчас это мало кто помнит, но в американских политических кругах даже разразился тогда небольшой скандал. Оппоненты нынешней администрации стали говорить, что политика страны по отношению к Украине оказалась неэффективной, что пять миллиардов долларов, вложенные в Украину, просто-напросто потеряны. И некоторые политики в США, стремясь доказать обратное, предприняли решительный шаг. Но у меня складывается впечатление, что это вышло им боком – они рассчитывали получить победу за короткий срок и не такой дорогой ценой.

NBJ: А могло ли в принципе выйти иначе?

Т. ГУЗЕНКОВА: Во всяком случае, американцы надеялись на это. Они рассчитывали получить Майдан-2, мирную, поющую, жизнерадостную «революцию». Но поскольку Майдан-2013 начал быстро выдыхаться, то пришлось реанимировать его с помощью радикальных сил. Собственно говоря, здесь американцы отработали по привычному для себя сценарию: если в странах Ближнего Востока тараном для свержения правящих там режимов становились исламские фундаменталисты, то на Украине эту роль сыграли ультраправые элементы, носители неонацистской идеологии.

NBJ: Свержение режима состоялось – выходит, хотя бы в чем-то американский проект удался.

Т. ГУЗЕНКОВА: Да, но ни «кукловоды», ни те силы, которые были использованы для этого, не могли даже отдаленно представить себе, что такое яростное сопротивление новой власти окажет Донбасс. Видите ли, тут и американцы, и ультрарадикалы обманули сами себя. На протяжении более чем двух десятков лет упорно воспроизводился образ жителей Донбасса как асоциальных элементов – тунеядцев, алкоголиков, тупых работяг, которых ничто не интересует и ничто не может вывести из состояния почти животного безразличия. А как оно вышло, мы видим – конфликт длится уже больше года. Возможно, США такое развитие событий тоже выгодно: получается, что Донбасс оттягивает на себя большие ресурсы со стороны России, увеличивается поток беженцев на нашу территорию, а это, безусловно, обостряет и финансовые, и социальные проблемы в нашей стране.

NBJ: Каково Ваше виденье дальнейшего развития украинского конфликта?

Т. ГУЗЕНКОВА: Сложно сказать, поскольку очень много элементов неопределенности. В его окончании заинтересованы в первую очередь Россия и Германия. ФРГ в результате потеряла, по некоторым подсчетам, до 60 тысяч рабочих мест и десятки миллиардов евро.

NBJ: При этом именно Германия обычно занимает самую жесткую позицию, когда речь заходит о введении новых санкций против России.

Т. ГУЗЕНКОВА: Да, вот такой двуликий Янус получается: она одна из самых страдающих сторон в этом конфликте, и она же верный союзник США. ФРГ оказывается зажатой как в клещи, и нет ничего удивительного в том, что канцлер Германии Ангела Меркель понесла существенные репутационные издержки. Естественно, и она, и страна, которую она возглавляет, заинтересованы в том, чтобы острая фаза конфликта закончилась как можно быстрее. Какие механизмы для урегулирования будут использованы, насколько эти механизмы будут эффективными – большой вопрос. Недавно достигнутые Минские договоренности не избавляют от чувства тревоги и неуверенности в прочности перемирия.

NBJ: Вопрос, который я задам, может показаться абсолютно оторванным от жизни. Как Вы считаете, возможно ли возобновление добрососедских отношений между Украиной и Россией после всего случившегося?

Т. ГУЗЕНКОВА: Я уверена, что наши страны переживут новую Переяславскую раду. Не сейчас, конечно, и не через год. Но задумываться о будущем надо уже сегодня.

NBJ: Верится с трудом, особенно если учесть, что значительная часть населения Украины подхватила «вирус» неонацизма.

Т. ГУЗЕНКОВА: Нынешние правящие элиты Украины заинтересованы в том, чтобы как можно дальше развести два народа – русский и украинский. Поэтому они всячески акцентируют внимание на тех чертах, которые вызывают отторжение у россиян, в том числе на культе Бандеры, фашистской символике и т.д. Но социологические опросы показывают, что в украинском обществе есть значительная поддержка идей интеграции и примирения с Россией.

NBJ: Заключительный вопрос: возможна ли в обозримом будущем оптимизация отношений между нашей страной и Евросоюзом?

Т. ГУЗЕНКОВА: На мой взгляд, это такое же неизбежное будущее, как и вторая Переяславская рада – я имею в виду налаживание между Россией и Украиной добрососедских, союзнических отношений. Надо понимать очень важный факт: у многих стран сейчас есть ядерное оружие. Эскалация конфликта с угрозой его применения может закончиться тем, о чем лучше даже не думать. Главную роль в том, чтобы события не развивались по худшему сценарию, может (и должно!) сыграть гражданское общество. Именно оно должно задать правительствам своих стран такие вопросы, которые заставили бы эти правительства корректировать свою политику в сторону деэскалации конфликта.

Беседовала Анастасия Скогорева