Аналитические центры и политика

Мы в СМИ
Директор РИСИ Леонид Петрович Решетников принял участие в программе «Искусство возможного» «Аналитические центры и политика» на Финам ФМ.

ИЛЬИН: Всем добрый вечер. Четверг, 21 час, с вами «Искусство возможного», и я, ее ведущий, Сергей Ильин. Сегодня у нас в гостях директор Российского института стратегических исследований (РИСИ), в прошлом – до 2009 года – начальник Информационно-аналитического управления Службы внешней разведки России, генерал-лейтенант Леонид Решетников. Добрый вечер, Леонид Петрович.

РЕШЕТНИКОВ: Добрый вечер.

ИЛЬИН: Тема нашей сегодняшней передачи: «Политика и аналитические центры». Я хочу напомнить нашим слушателям, что не далее как в прошлый четверг мы беседовали в нашей программе с Александром Приваловым на, если угодно, смежную тему: «Политика и экспертное сообщество». И Александр Николаевич, помнится мне, был настроен довольно пессимистично, и поминал отечественных экспертов не лучшими словами. Пафос его выступления: экспертов, ну или, если угодно, аналитиков у нас вроде как особо и нет. И, если я правильно понимаю, у нашего сегодняшнего гостя совершенно иное мнение. Леонид Петрович, поправьте меня, если я ошибаюсь.

РЕШЕТНИКОВ: Ну, не совершенно, конечно, иное мнение, может быть, господин Привалов частично прав. Проблемы с появлением, формированием аналитиков в последние 10-15 лет возникают, это точно. Но я хочу сказать, что наши люди, наш народ очень талантливый, и все равно рождаются самородки, рождаются интересные люди, которые приходят в аналитику. Я сейчас после работы в разведке перешел на гражданскую специальность и руковожу институтом, в институте 200 человек, и надо сказать, что за последние лет семь туда пришло много молодых людей и много способных людей.

И, работая в службе внешней разведки, занимая должность начальника Аналитического управления, а до этого я был начальником Управления по сотрудничеству с иностранными спецслужбами, я познакомился, сотрудничал и работал вместе с начальниками аналитических управлений, отделов примерно 75-80 разведок мира. Мне приходилось и поездить, и здесь принимать, включая директора ЦРУ, руководителя аналитического центра ЦРУ, БНД, «Моссада». Я скажу, что наши аналитики в службе внешней разведке посильнее многих. И сейчас, конечно, в РИСИ работают уже, например, не сотрудники разведки, но это тоже сильные аналитики. Хотя проблемы, безусловно, есть, и они вызваны проблемами нашего образования последних 25-30 лет, начиная с 80-х годов.

ИЛЬИН: Даже с 80-х?

РЕШЕТНИКОВ: Конечно, когда пошел такой завал, развал и разнос, когда люди перестали и заниматься, думать о каких-то профессиях, которые не дают много средств к существованию, как аналитическая работа. В этом смысле господин Привалов может быть и прав.

ИЛЬИН: Можно ли говорить о том, опять-таки, учитывая то, что говорил господин Привалов, что определенная деградация политической и политико-экономической аналитики, деградация аналитического сообщества в целом в наименьшей степени затронула, скажем так, людей в погонах, людей, когда-то носивших погоны, и тех, кого принято называть, если угодно, аналитиками в штатском. С таким вы согласитесь заявлением?

РЕШЕТНИКОВ: Людей в погонах, я думаю, если брать наши спецслужбы, то там эти проблемы с аналитиками, они менее обостренные, меньше проблем, люди все-таки есть, и опыт есть, и традиции есть, и передача традиций есть. Я в свое время поработал молодым аналитиком под такими людьми как Николай Сергеевич Леонов, Леонид Владимирович Шебаршин, и так этот опыт и передается от одного к другому. Так что я с этим вашим утверждением согласен, но все-таки я бы не говорил, что вне спецслужб аналитика совсем хромает. Очень много есть интересных центров, есть много интересных людей. Проблемы есть, но они не кризисные пока.

ИЛЬИН: Понятно, спасибо. Хочу задать общетеоретический вопрос, поскольку, открою небольшой секрет, перед передачей Леонид Петрович несколько раз подчеркнул, что на сегодняшний день он руководитель института, а разведка все-таки в прошлом, поэтому ограничусь одним вопросом на эту тему, если позволите, общетеоретического характера. Политика и разведка. Как выглядит взаимодействие и взаимопроникновение между этими двумя отраслями человеческой деятельности?

РЕШЕТНИКОВ: Между политикой и разведкой? Вы хотите проникнуть в секретные тайны.

ИЛЬИН: Нет, конечно, хочу, но не рассчитываю, что это произойдет именно сейчас.

РЕШЕТНИКОВ: Я думаю, что это все знают, и все радиослушатели это понимают, что ни одна страна не обходится без разведки, а ни одна разведка не обходится без аналитики. Вы знаете, что в нашей разведке аналитическая служба в Советском Союзе была создана в 1943 году по итогам первых двух лет войны. Поняли, что огромная ошибка в том, что не было аналитической службы в разведке, и приходилось принимать решения единицам без всякого анализа, и клались на стол верховному главнокомандующему десятки различных информаций: завтра будет война, завтра не будет война, война будет в июне. У нас же сейчас пишут: «Сообщал Рихард Зорге», – но еще было десятка три Зорге под другими фамилиями, разная шла информация. Аналитики не было, не было людей, которые бы, анализируя получаемую информацию, не только эту информацию, но околоинформацию (есть такая), шум информационный, выдавали какие-то рекомендации.

Поэтому без аналитики в разведке, без аналитической работы разведки политикам очень трудно, очень сложно. И я думаю, что практически невозможно руководству и современному, и в истории нашей страны, и в истории любой другой страны обойтись без аналитической работы, без аналитики разведки.

ИЛЬИН: Спасибо. И, если можно, последний вопрос в этом направлении. Роль аналитики в разведке. Просто я помню, что мне еще в университете в 80-е говорили, что, условно говоря, ЦРУ получает 90% информации из открытых источников. Уж не знаю, насколько точная это была цифра для середины 80-х, но с тех пор прошло 30 лет, появился Интернет, появились «WikiLeaks», открытых источников стало в разы и на порядки больше, информации, наверное, тоже в разы и на порядки больше.

Получается, что роль аналитики, роль аналитических центров еще больше вышла на первый план, а, скажем, рыцари плаща и кинжала, как это принято было называть, наши Штирлицы, значение их деятельности в пропорциональном отношении несколько уменьшилось?

РЕШЕТНИКОВ: Нет-нет, никогда не уменьшится. Самое главное – это добыча агентурной информации, и она, прежде всего, подвергается всестороннему анализу, на ее базе идет анализ и открытой информации. Анализ открытой информации возможен как самостоятельная ветвь в аналитике, но если говорить о разведке, то, конечно, без агентурной, без плаща и кинжала, как вы сказали, никак не обойтись. И этим все занимаются, продолжают заниматься. Важна документальная информация, документы, важна агентурная информация.

Поэтому открытые источники очень важны, американцы активно работают, наши активно работают с открытой информацией, Израиль очень активно работает, «Моссад», активно работает БНД, англичане, и разведка, и контрразведка, и MI-5, и MI-6, все работают с открытой информацией очень активно. Везде есть подразделения большие, которые работают с открытой информацией.

ИЛЬИН: Правильно ли я понимаю, что 80%, 85%, 90% массива информации приходит из открытых источников, но их ценность и релевантность, по сравнению с агентурной информацией, половина на половину, а то и меньше?

РЕШЕТНИКОВ: Да, да.

ИЛЬИН: Понятно, огромное спасибо. И правильно ли я понимаю, что эта ситуация в любом случае не изменится в дальнейшем, сколько бы ни делала шагов вперед научно-техническая революция, ну кроме варианта, что все будет подключено к проводам и не будет никакой завесы тайны, в любом случае, агентурная работа будет?

РЕШЕТНИКОВ: Другого варианта пока нет. Это, наверное, все-таки самая древняя профессия – добыча информации.

ИЛЬИН: Я понял, спасибо большое. Значит, я напомню, что мы беседуем с директором Российского института стратегических исследований Леонидом Петровичем Решетниковым. Телефон в студии: 8-495-65-10-996.

И до перерыва я хочу задать вопрос, ответ на который, я думаю, мы уже услышим после перерыва. Дело в том, что логично было бы рассказать об организации, которую возглавляет наш сегодняшний гость. Российский институт стратегических исследований был создан в 1992 году указом президента Российской Федерации. И наш гость Леонид Петрович Решетников также был назначен директором института именно специальным указом президента, и произошло это в 2009 году. И, как мне кажется, двух этих фактов вполне достаточно, чтобы понять, что данный институт имеет совершенно особый характер.

И поразмышляем о том, почему у организации такой серьезный статус, какие у нее зарубежные аналоги, мы после рекламной паузы. Тогда же мы поговорим, собственно говоря, и о том, чем занимается институт, какие основные направления его деятельности, и на эти вопросы ответит Леонид Петрович Решетников. А сейчас мы уходим на паузу. Напомню, это «Искусство возможного», и с вами Сергей Ильин.

ИЛЬИН: И снова добрый вечер. «Искусство возможного», я, ее ведущий Сергей Ильин. Я напомню, у нас в гостях директор Российского института стратегических исследований, в прошлом начальник Информационно-аналитического управления СВР России Леонид Петрович Решетников.

Леонид Петрович, мы сейчас ждем звонка в студию от одного из наших экспертов, а пока давайте, наверное, поговорим о вашем институте все-таки. Почему у него такой серьезный статус, какие основные направления его деятельности, и, наверное, какие там зарубежные аналоги можно назвать.

РЕШЕТНИКОВ: Вы правильно сказали об институте, он создан указом президента Ельцина. Как обычно, президент Ельцин, он такой оригинальный был человек, он подписал указ 29 февраля, поэтому у нас день института раз в четыре года, но вот 21 год уже институт существует. С 2009 года не только я назначен указом президента, но и новый устав, в соответствии с уставом учредителем института является президент Российской Федерации.

Задача института та, о чем вы говорили – это анализ открытой информации, открытых источников по актуальным проблемам международной политики, экономики, гуманитарных вопросов, двусторонних отношений России с зарубежным миром и другие, целый ряд других вопросов. Вот аналоги… Ну, при подписании нового устава президент Российской Федерации, тогда был Дмитрий Анатольевич Медведев, он сказал: «На Западе есть «RAND Corporation», а у нас «RAND Corporation» нет».

Ну, мы это восприняли почти как задачу. Конечно, вы знаете традиции такой системы как «RAND Corporation» богатые, история богатая, мы, конечно, молодые, практически жизнь началась с 2009 года немного другая, но мы стараемся в таком ключе примерно работать, изучая опыт, в том числе, и «RAND Corporation». Институт по нашим масштабам, или по нашему историческому опыту большой, это 207 сотрудников, направления от Евроатлантики до Дальнего Востока, это такие географические направления, от экономики до спорных вопросов истории в международных отношениях или религиозных вопросах в международных отношениях. Очень большой спектр работы. Анализ открытой информации. Полученные результаты мы стараемся прежде всего отправлять в политико-формирующие органы нашей страны.

ИЛЬИН: Спасибо, Леонид Петрович. У нас в эфире Руслан Пухов, директор Центра анализа, стратегий и технологий. Руслан Николаевич, здравствуйте.

ПУХОВ: Добрый вечер.

РЕШЕТНИКОВ:

ИЛЬИН: Мы беседуем с Леонидом Петровичем Решетниковым, директором Российского института стратегических исследований, и у меня двойной вопрос, есть позволите.

Вопрос первый. У нас есть три такие крупные сферы деятельности: политика, разведка, аналитика. У меня вопрос первый: какие между ними существуют взаимосвязи и взаимоотношения как в России, так и за ее пределами? И вопрос второй: какова в них роль аналитических центров, таких как, условно говоря, корпорация «RAND», которая только что была произнесена, ну и, собственно говоря, конечно, Российский институт стратегических исследований? Это такой большой вопрос, если позволите.

ПУХОВ: Вы знаете, я постараюсь ответить коротко. Конечно, в отличие от генерала Решетникова, которого я считаю своим старшем товарищем, я знаю его относительно недавно, но наслышан я был о нем давно, в том числе от моего научного руководителя МГИМО генерала Леонова Николая Сергеевича, которому в этом году, даст бог, исполнится 85 лет, который после ухода из КГБ СССР преподавал в МГИМО, в том числе там был курс по работе с открытыми источниками. Может быть и это отчасти подтолкнуло меня создать вместе с моим другом по МГИМО 16 лет назад Центр анализа, стратегий и технологий, потому как нас тогда никто не позвал в РИСИ. Да и РИСИ, в общем-то, середины и конца 90-х годов был не тем РИСИ, каким он стал сейчас при Леониде Петровиче. Но это так, маленькая преамбула, считайте ее небольшим продакт-плейсментом и подхалимажем. Это я шучу, конечно.

Если говорить об этой связи, то я могу вам привести короткий маленький пример. У нас в советское время, так как общество было извращенное во всех смыслах слова, и разведка была в значительной степени поставлена с ног на голову. Вот у нас очень круто было, как говорит сейчас молодежь и все общество, быть оперативником. Оперативник в поле, оперативник имеет деньги, оперативник имеет свободу действия, фонды. И дальше он что-то присылает в центр, а в центре сидят аналитики. Но только кто такие были аналитики в советское время? Это были провалившиеся оперативники, которых невозможно было послать в командировку. По крупному счету, несостоявшиеся люди, а в некоторых случаях так вообще такие озлобленные лузеры типа Митрохина, который потом увел архив на Запад.

На Западе все было ровно наоборот, оперативники – это были талантливые люди, но лучшие шли в аналитики, а не сидели в штаб-квартире. Оперативники были их слугами, а у нас ровно наоборот. Когда аналитик указывал на какие-то нестыковки, оперативники, которых было больше, они были влиятельны, всегда могли, грубо говоря, загнать озлобленного лузера, сидевшего в штаб-квартире и не имевшего достойной зарплаты и так далее, под лавку. По крайней мере, как я это вижу. Все было с ног на голову. Ну, а потом развалился Советский Союз.

К тому же на Западе наряду с разведкой, оперативниками, аналитиками, сидящими в штаб-квартире, были еще центры, которые формально не имели доступа к разведывательным данным, но как бы находились рядом. Они были компасом, не позволявшим разведке начать перетасовывать факты, скажем, в своем желании или ухудшить, или улучшить ситуацию, не позволяли корпоративным аналитикам чувствовать себя без надзора. Всегда можно было сравнить аналитику, которая была написана и сопоставлена с помощью оперативных данных разведки, и тем, что делали исследовательские центры. Зачастую данные не совпадали или противоречили.

ИЛЬИН: Руслан Николаевич, я прошу прощения, у нас уже поджимает время. Но это было, а сейчас?

ПУХОВ: Сейчас этот перекос, с одной стороны, ликвидирован. Скажем, деятельность РИСИ тому подтверждение, я надеюсь, что деятельность других центров. Даже мы, хотя мы небольшой частный центр, по двум-трем направлениям, таким как военно-техническое сотрудничество, военные расходы, военное производство обычных вооружений, неядерных, можем составить достойную конкуренцию, скажем, тому же РИСИ. Естественно, мы не можем себе позволить работать по всем направлениям.

Но у нас другой перекос – у нас очень сильно просели спецслужбы, потому что теперь туда не идут лучшие люди, лучшие люди идут в частную экономику, в значительной степени чиновничество оттягивает динамичных людей. На нас теперь напала другая напасть. Если до этого нас притянула Сцилла, то теперь нас мучает Харибда.

ИЛЬИН: Я понял, большое спасибо, Руслан Николаевич. Господин Пухов сделал настолько революционное заявление, что я уже хотел отойти от темы разведки к теме чистой аналитики, но просто сейчас не могу себе это позволить. Но, Леонид Петрович, насколько вы согласны с рядом сделанных за последние три минуты заявлений? То, что в советское время система в спецслужбах была поставлена с ног на голову, то, что сейчас наиболее динамичные люди идут куда угодно, только не в спецслужбы, ну и ряд других заявлений, которые сделал Руслан Пухов.

РЕШЕТНИКОВ: Руслан Николаевич прослушал очень серьезные лекции в МГИМО, я не знал, что в МГИМО такие классные лекции читаются. Но хочу сказать, что магистрально, в принципе, магистрально он прав, но насчет советской разведки… Ну, Николай Сергеевич Леонов, когда пришел начальником аналитического управления, он все это поломал. Такое было, это действительно было, но это в 1975 году было сломано генералом Леоновым, и очень мощно сломано. Он забросил большую сеть по ведущим нашим научно-исследовательским институтам, было набрано около ста человек совершенно других людей, не прогоревших оперов, как сказал Руслан Николаевич, и ситуация, конечно, сильно изменилась. И в этом смысле я не со всем согласен. До 1975-1976 года – да, это очень похоже, но с приходом Леонова все поменялось.

Что касается сегодня. Ну, сегодня вообще молодежь мало куда идет, кроме как в бизнес и, может, немножко в чиновничество. Это действительно очень сложная проблема, и очень сложно с набором кадров не только в спецслужбах. В РИСИ тяжелый поиск идет, мы ищем людей, их трудно найти, они действительно разбираются фирмами, банками и какими-то некоторыми государственными ведомствами. Но я думаю, что потихонечку эта ситуация начинает выправляться. Вторая половина 2000-х годов, какие-то все-таки признаки того, что подрастает такая молодежь, которая задумывается о более высоких смыслах жизни, чем просто зарабатывание денег. Поэтому есть шансы и у спецслужб получить хороших людей.

ИЛЬИН: Ну, судя по конкурсам в различного рода академии, похоже на то, что шансы действительно есть. Но я все-таки наконец-то постараюсь отойти от разведывательной тематики в сторону аналитической, обозначенной у нас в заголовке передачи. Возвращаясь к теме Российского института стратегических исследований. Один президент подписал указ о создании РИСИ, еще один президент подписал указ о назначении директором института Леонида Петровича Решетникова.

РЕШЕТНИКОВ: И новый устав.

ИЛЬИН: И новый устав, совершенно справедливо, по-моему, в один и тот же день, если я не ошибаюсь. Как выстраиваются отношения института с действующим российским президентом? Если этот вопрос не покажется вам нескромным.

РЕШЕТНИКОВ: Действительно, мы не претендуем на то, что у нас прямые связи с президентом Российской Федерации в настоящее время, но у нас прямые связи с администрацией президента, которая является основным потребителем нашей информации. Но то, что все-таки доходит лично до президента, такие вещи бывают, работы докладываются. И по опыту прошлой работы – если попала к Путину бумага, то она всегда возвращается с пометками, а иногда и с конкретными вопросами и рекомендациями. Вот это очень сильно отличает Владимира Владимировича Путина, это его фирменный такой знак. Я еще по прежней работе неоднократно видел, там, конечно, значительно чаще. А здесь в РИСИ мы тоже убеждаемся, что если это доложено, то это прочитано, и заинтересованно прочитано.

ИЛЬИН: Нет, разумеется, если есть пометки, то понятно, что человек ознакомился с текстом, ознакомился достаточно вдумчиво, и где-то там, условно говоря, выражает согласие, несогласие, указывает какие-то пункты, на которых имело бы смысл остановиться.

Ну хорошо, тогда, может быть, пройдем по тем позициям, по которым сейчас во многом… Так сказать, направления отечественной внешней политики. Сейчас, насколько я помню, принимается новая концепция внешней политики, но она еще полностью не вступила в силу. Ну, вот навскидку такое важное, как мне кажется, направление как постсоветское пространство. Собственно, направление евразийской интеграции, которого, прямо скажем, в 90-е просто не было, была фикция. В нулевые, когда сменилось руководство страны и не только, судя по всему, это действительно стало одним из ключевых направлений, причем не из направлений говорильни, а из направлений делания чего-то. Собственно говоря, заработал в полную силу институт СНГ, заработал созданный ранее ОДКБ, дальше – ЕврАзЭС, экономическая интеграция, Таможенный союз, Евразийская комиссия, перспективы Евразийского союза.

Я так понимаю, что это одно из направлений Российского института стратегических исследований, одно из базовых. Что вы можете сказать по этому поводу? Динамика пока вроде неплохая. Чем объяснить эту динамику и каковы тут перспективы, на ваш взгляд?

РЕШЕТНИКОВ: Это действительно важнейшее направление не только нашей внешней политики, это важнейшее направление жизни страны. В принципе, без интеграции экономической, да и культурной, и политической интеграции, нам тяжело жить будет, просто России тяжело жить. Вы посмотрите на карту, как нас обрезали от транспортных артерий, от теплых морей. Наши государи прорывались к этим морям, к этим артериям веками, а мы это быстренько за год-другой все потеряли. И нам просто тяжело жить. Этот организм, большой организм нашей страны, он нуждается в этих связях, в этом развитии.

Вы много перечислили. Я скажу первый такой конкретный результат – это Таможенный союз, конечно. Он заработал только между тремя странами, сейчас вопрос присоединения некоторых других стран. Если Таможенный союз также в целом, несмотря на некоторые проблемы, успешно будет работать, то мы создаем основу действительно для реальной экономической интеграции, называют ее евразийской экономической интеграцией. Это хороший фундамент.

Вопрос в другом. Мы этим много занимаемся, много пишем, много докладываем аналитических обзоров, записок на эту тему, мы стараемся показать, что мешает. Что мешает Украине? А это важнейший вопрос – Украина. Украина должна быть в нашем экономическом союзе, без нее очень сложно. Что мешает Украине? Вот на это нацелена работа нашего института. Что мешает странам Закавказья – Азербайджану… Ну, с Грузией понятно, что ему мешает…

ИЛЬИН: Но с Арменией это уже менее очевидно.

РЕШЕТНИКОВ: С Арменией тоже, она в сложном положении.

ИЛЬИН: Ну, там нет общих границ, как я понимаю.

РЕШЕТНИКОВ: Блокада, практически блокада. В тяжелом положении, надо Армении активно помогать и искать выходы из этой ситуации, нам надо не забывать. Поэтому это очень важное направление, не просто это важное направление внешней политики, какие-то экономические преференции – нет, это вопрос жизни нашей страны, полнокровной экономической жизни нашей страны. Мы жили в этом составе, можно сказать, веками, и эти связи надо восстанавливать, и не только восстанавливать, их надо развивать. Поэтому у нас это важнейшее направление.

ИЛЬИН: Если позволите, небольшой вопрос, на него даже можно не отвечать, но мне лично интересна ваша позиция и позиция вашего института. Всем понятно, что всем нам хотелось бы, чтобы Украина была в Таможенном союзе, непонятно, интересно ли это самой Украине, правда, но есть как минимум два претендента на участие в Таможенном союзе, позитивность участия которых не столь очевидна. Грубо говоря, Киргизия и Таджикистан. Что вы можете сказать по этому поводу, если это не очень неполиткорректный вопрос?

РЕШЕТНИКОВ: Если есть желание у Киргизии и Таджикистана войти в Таможенный союз, надо над этим желанием думать и работать, надо не забывать… Я всегда говорю, во время войны 1812 года для народа, который принял участие, не военных, ну, партизаны или какая-то помощь оказывалась, была медаль, называлась «За пользу». Вот нам надо все взвешивать. Тут тоже просто так «давайте все до кучи» нельзя. Вот будет польза – надо принимать; не будет пользы или эта польза недостаточна – надо пока подождать. Вот такой вопрос и с Киргизией, и с Таджикистаном. Будет уверенность в пользе, значит, за пользу принимаем. Нет пока – подождем, пока появится эта польза. Вот в таком ключе должны мы работать. Что касается Украины, то польза очевидна.

ИЛЬИН: Очевидна, естественно, это 50-миллионный рынок.

РЕШЕТНИКОВ: Да, и для нас, и для Украины. Но это уже политический вопрос.

ИЛЬИН: Разумеется. Насколько я понимаю, разумеется, деятельность института, будучи направленной, так сказать, на внешнеполитический фронт России, естественно, не замыкается на постсоветском пространстве. Отсюда вопрос: какие направления являются приоритетными для исследований в сфере геополитики и геоэкономики?

РЕШЕТНИКОВ: Мы сейчас активно, и все понимают, наверное, работаем и по проблематике отношений с Соединенными Штатами, это важнейший мировой фактор, с которым надо работать. И занимаемся вопросами развития отношений с Китаем, это еще один важнейший фактор. Мы сейчас очень много внимания уделяем вопросам взаимоотношений с ЕС и вообще ситуации в Европейском союзе и в Европе, особенно в связи с тем, что Европа переживает мощнейший кризис. И этим мы активно тоже занимаемся.

ИЛЬИН: Тот вопрос, который я, разумеется, не могу не задать. Мы стараемся не привязываться к актуальным поводам, но тема Кипра сейчас настолько актуальна, что от нее сейчас убежать просто физически невозможно. Что происходит с Кипром, почему происходит, почему такие странные реакции самых разных сторон? Например, почему наш премьер-министр говорит о том, что на Кипре находится в числе прочих авуары каких-то отечественных госструктур? Как это следует понимать? И чем сердце успокоится?

РЕШЕТНИКОВ: Сердце может не успокоиться, потому что, то, что происходит на Кипре…

ИЛЬИН: И успокоится ли, да.

РЕШЕТНИКОВ: Ну, у нас, может быть, лично, у нас с вами нет особых волнений в плане личных каких-то…

ИЛЬИН: У меня там нет авуаров.

РЕШЕТНИКОВ: У меня тоже, да. Но рвется там, где самое слабое место. И надо говорить не только о Кипре. Ситуация в Евросоюзе очень тяжелая, прорывается там, где самая тонкая предохранительная система. Вот рвануло в Греции, но сейчас рванул Кипр.

ИЛЬИН: В Греции же рвануло по более-менее объективным причинам, а тут просто некое волевое решение – решили резать по живому, и много в этом преуспели. Объективных-то причин серьезных не было, казалось бы.

РЕШЕТНИКОВ: Ну, есть такая версия, что это все-таки связано с усилиями, в том числе и Соединенных Штатов Америки, нанести предварительный удар по России и так далее. Я думаю, может быть, это тоже присутствует, но самое главное это, конечно, европейский кризис. И отпадают слабые. Сейчас может рухнуть Греция, которая вроде бы удержалась.

А то, что сказал Медведев по поводу слона в посудной лавке, он очень точно сказал. Так дела не делаются, они подрывают авторитет вообще своих банков даже.

ИЛЬИН: Да. Кстати, нет ощущения, что это может спровоцировать очередную волну кризиса, причем на ровном месте? Поскольку та сумма, о которой идет речь (10, 20, 30 миллиардов евро, на самом деле даже меньше, спорная сумма, предполагаемая к изъятию – порядка 6 миллиардов), это сумма копеечная по понятиям Евросоюза. Не может ли это спровоцировать полноценный кризис?

РЕШЕТНИКОВ: Может, может, конечно. И в этом угроза Кипра.

ИЛЬИН: И все-таки я, если позволите, еще раз повторю свой вопрос. Меня немножко удивила фраза Дмитрия Анатольевича насчет того, что некоторые наши государственные структуры имеют счета на Кипре. Как это вообще понимать?

РЕШЕТНИКОВ: У нас информации о таких государственных структурах нет. Может, кто-то имеет, но я просто не знаю.

ИЛЬИН: Нет, я могу предположить, что это, условно говоря, какие-то там венчурные компании, которые работают при «Российской венчурной корпорации» или что-то в этом духе. Правильно ли я понимаю, что просто это вопрос не совсем по адресу? Потому что… Я поясню. Я за последнее время беседовал с некоторым количеством людей, естественно, появилась масса конспирологических версий, а конспирологией у нас, как правило, занимаются абсолютно не те люди, которые занимаются аналитикой.

РЕШЕТНИКОВ: Поэтому мне не хотелось бы сейчас на эту тему говорить, потому что только по этой версии можно сейчас рассуждать.

ИЛЬИН: Хорошо. Следующий вопрос, который я хотел бы обсудить – это ситуация на Востоке. Соответственно, речь идет об «арабской весне», которая вроде как закончилась, с другой стороны, вроде как не совсем закончилась, поскольку в Сирии у нас ситуация по-прежнему напряженная. И, если позволите, у нас сейчас на связи главный редактор журнала «Международная жизнь», внештатный советник министра иностранных дел Российской Федерации Армен Оганесян. Армен Гарникович, добрый вечер.

ОГАНЕСЯН: Добрый вечер.

ИЛЬИН: Мы беседуем с Леонидом Петровичем Решетниковым у нас в студии. Вот прямо сейчас мы подошли к теме «арабской весны», которая вроде как закончилась формально уже год как, но, с другой стороны, судя по ситуации в Сирии и в целом, ничего не закончилось. И в Ливии, условно говоря, порядок никоим образом не установлен, и Египет по-прежнему не то, чтобы пылает, но что-то в этом духе. Сирия вообще мне лично во многом напоминает ливийский сценарий. Слава богу, пока с менее мрачной концовкой.

Вопрос: что происходило, каковы, на ваш взгляд, основные движущие силы всех этих процессов?

ОГАНЕСЯН: «Арабская весна» – она сейчас не прервалась, но она перерождается, превращается в нечто, если не прямо противоположное, впрочем, в некоторых оттенках, да, совершенно другое явление, но вы правы, это какая-то бесконечная трансформация, перманентные изменения, которые можно считать революционными, только никак не замеришь их качество – что же это за такая революция.

Самое сложное было еще в самом начале, приходилось задавать вопросы арабистам, которые давно изучают этот регион, а что же, собственно, как в любой революции, является движущей силой? Очень трудно было определить, это такие аморфные, в общем-то, слои населения, перемешенные по возрасту, по своему социальному типу, что вот та движущая сила революции, как мы привыкли в марксизме определять, она была неопределима. Даже Евгений Максимович Примаков, когда я задал ему этот вопрос, сказал: «Да, действительно, непросто ответить на этот вопрос, классический вопрос относительно революции по марксизму». Вот поэтому, наверное, все бурлит как бродильный чан.

Но некоторые черты совершенно отчетливо мы видим сегодня. Запад, в общем-то, надеялся, что вот та работа, которая была проведена на арабском Востоке неправительственными организациями, вот эта пропаганда постиндустриального общества, что она постепенно вестернизирует и приблизит к Западу, еще ближе приблизит в некоторых частях своего, так сказать, бытия, население к Западу, особенно молодежь.

ИЛЬИН: Простите, если позволите, я вас перебью. Но удивительная штука, неужели они не могли просчитать буквально на полтора года вперед, что, условно говоря, в Египте, к примеру, будет отнюдь не вестернизация, а совсем наоборот, скорее, архаизация.

ОГАНЕСЯН: Вот как ни странно, просчитались, как ни странно, на каждого мудреца довольно простоты. Как никто не предполагал что Советский Союз, ни один из центров стратегических исследований, это признано, не знал, не мог предугадать, что распадется СССР. Там много работали на это, но когда это произошло и как это произошло, предугадать нельзя было. То же самое произошло с арабской революцией. Ну, разные, конечно, явления, но вы правильный вопрос задаете, это действительно самое удивительное.

ИЛЬИН: Ну и тогда, если позволите, еще один вопрос: видя, что происходит, зачем же они, грубо говоря, расшатывают ситуацию ровно в том же направлении в Сирии, если уже есть очевидный недавний опыт? Ну, хорошо, ладно, люди неправильно предсказали, но тут прямо перед глазами прямой аналог. Зачем же действовать таким же образом в Сирии? Просто сила инерции?

ОГАНЕСЯН: Во-первых, трудно уже отступать назад, это потеря лица. Во-вторых, что касается Сирии, здесь есть все-таки один подтекст очень важный. Сирия это последний союзник Ирана, и если так поставить вопрос – может быть, Сирия это не первичная цель, а первичная цель это подготовка кампании против Ирана? – то Сирия как раз представляет наиболее важную страну, это последний союзник Ирана. И в этом плане… Тут стратагема, скорее, хотя вы правы, есть инерция нести это знание и дальше.

ИЛЬИН: Большое спасибо, Армен Гарникович. Я напомню, с нами был главный редактор «Международной жизни», внештатный советник Министерства иностранных дел Российской Федерации Армен Оганесян.

Леонид Петрович, у нас осталось чуть меньше двух минут до перерыва. Хочу вас спросить, вы согласны с точкой зрения, что, если говорить обо всем кроме Сирии, просто неправильно рассчитали западные аналитики – ожидали одного, а получилось совершенно другое?

РЕШЕТНИКОВ: Очень сложно просчитать было, потому что мы должны понимать, что это кризис цивилизаций, это кризис мусульманской, исламской цивилизации. Куда дальше? Или, как вы сказали, на Запад, вестернизация, или же традиции? И вот этот кризис… Те же американские аналитики, те же ЦРУ, «RAND Corporation», они считали, что вестернизация дошла до такой степени, что можно сыграть и повернуть развитие в эту сторону. «Вот мы пришлем сейчас, привезем Эль-Барадеи, его все любят, уважают». Да его никто не знает в этом Египте.

ИЛЬИН: А теперь уже и Мурси, если я правильно понимаю, оказывается слишком западным, слишком вестернизированным.

РЕШЕТНИКОВ: Во всех странах это явление кризиса цивилизаций. Куда дальше должна развиваться цивилизация. И идет эта борьба либеральных сил, прозападных, демократических, традиционных, этатистских, типа военных, и эта каша, вы абсолютно верно говорите, и Армен правильно сказал, эта каша будет продолжаться. А здесь ниже играют и другие факторы. Сирия, да, действительно, это ступенька к Ирану, это тоже играет.

ИЛЬИН: Есть тактика, но есть более, так сказать, стратегические, глобальные моменты.

РЕШЕТНИКОВ: Но стратегически надо говорить о кризисе исламской цивилизации.

ИЛЬИН: Понятно. Ну что же, большое спасибо. Я напомню, что мы беседуем в нашей студии с директором Российского института стратегических исследований Леонидом Петровичем Решетниковым. Телефон студии: 8-495-65-10-996. Мы уходим на последнюю в нашей передаче рекламную паузу, встретимся через минуту. С вами Сергей Ильин.

ИЛЬИН: Последняя часть нашей сегодняшней передачи. Я напомню, мы беседуем с директором Российского института стратегических исследований Леонидом Петровичем Решетниковым.

Только что мы обсудили ситуацию на Ближнем Востоке в арабских странах. И теперь мой вопрос. Западные неправительственные организации, западные НКО, о которых мы говорили в предыдущей части, какова их роль на Востоке, и какова их роль в принципе, скажем так, в деструктивных процессах, которые происходят в целом ряде стран. И, насколько мне известно, это происходит и на постсоветском пространстве. Я задам потом более подробный вопрос, а сейчас хотелось бы услышать, так сказать, общий обзор.

РЕШЕТНИКОВ: НКО – это та пресловутая мягкая сила, о которой говорил и президент Обама, говорят и наши руководители. НКО многочисленные, и НКО работают не только на постсоветском пространстве, активно работают в России, их очень много.

Я как-то приводил пример совсем недавно. Вот смотрите, есть такая непризнанная Республика Приднестровье. Там работает 400 НКО, не наших, зарубежных, а наших ни одной НКО нет. Вы представляете, 400. А территория для нас – район Московской области, ну, не больше.

ИЛЬИН: И населения не больше, а как бы поменьше, поменьше.

РЕШЕТНИКОВ: Там 400 тысяч. И мы даже не помним, забываем… Вот у нас есть Интернет-ТВ в РИСИ, наша бригада вернулась, взяла интервью у президента Приднестровья, господина Шевчука. Интереснейший человек, интереснейший собеседник, молодой, современный, интеллектуально образованный, с ним просто беседовать интересно. В России никто за год его президентства не обратился к нему и не взял интервью. Это просто поразительно. А НКО западные, к нему постоянно приезжают эти люди, предлагают различные программы. Это вот на маленьком примере.

Я хочу сказать, Сергей, Госдепартамент дважды в год собирает руководителей американских НКО, которые работают по всему миру. Дважды в год. И руководители Госдепартамента, не всегда госсекретарь, кто-то из его замов, но иногда и госсекретарь проводит примерно такую беседу: «Господа, наше основное направление Госдепартамента, например, Грузия. По Грузии вот такие аспекты очень важны, надо сделать то-то, то-то, то-то. Вы там занимаетесь медициной, но вы имейте в виду, что это очень важно. Вы занимаетесь только СМИ, это вот такие…» Понимаете, практически дается установка.

У нас тоже встреча с министром иностранных дел бывает раз в год, и мне иногда хочется сказать: «Сергей Владимирович, вы поактивнее ставьте задачу». Хотя, с другой стороны, у нас министр очень интеллектуального плана, когда он говорит вещи, это вот настоящий аналитик, многое тоже становится понятно. Но поактивнее.

НКО, конечно, это очень сильное оружие, очень сильное оружие в международной политике, в идеологической работе, в пропаганде, мощнейшее оружие, которое мы, к сожалению, не научились активно использовать. Не научились, потому что у нас советский опыт – это не пущать и молчать, и никаких НКО, и никаких общественных организаций за границей, сидите тихо. Поэтому за 20 лет мы не смогли пока научиться, есть отдельные интересные примеры, но пока не смогли. А Запад действует очень изобретательно, активно, и участие НКО в событиях в Киргизии, на Украине, в Египте, да и во всех странах мира, оно очевидно просто.

ИЛЬИН: Леонид Петрович, вопрос, который я не могу не задать, и не могу не задать именно вам. В прошлом году мне повелось поработать на предвыборной кампании зимой. И тамошние функционеры (Северо-западный регион) мне очень много рассказывали про некий Хельсинский штаб, где сидят какие-то молодые креативные люди, и, грубо говоря (очень грубо говоря), на деньги того же Госдепартамента шуруют, условно говоря, в данный конкретный зимний сезон 2012 года по России, а там – куда скажут. Вот что это за Хельсинский штаб? Вы, наверное, это знаете лучше меня.

РЕШЕТНИКОВ: Я точно так же знаю, как и вы, примерно так же. Нет, не могу сказать, что я лучше. Но такие группы есть, такие штабы есть и в Хельсинки, и в Праге, и в других местах, и они подальше, и в Париже. Идет активная подготовка к лету. Я думаю, что расчет на то, чтобы попытаться летом повторить в более крупных масштабах Болотную площадь и другие выступления.

Знаете, я хочу сказать, вот по телевидению показывали репортаж с Болотной площади, и один человек бил по машине «НТВ» ногой, и кричал: «Кто здесь агенты американские? Я вот сам пришел!» И бил руками и ногами по машине «НТВ». Они какой-то репортаж показали. Этот человек не понимает, что он действительно сам пришел, и мы знаем, что он сам пришел, и десятки тысяч людей, которые там были, они сами пришли.

ИЛЬИН: Ну да, кинуть искорку, а дальше уже все само горит.

РЕШЕТНИКОВ: Руслан Николаевич Пухов здесь выступал, он лекции слушал в МГИМО. На 1000 человек одного достаточно, одного человечка достаточно, и все сами придут.

ИЛЬИН: Понятно. На самом деле, вопрос про хельсинский обком я задал для своего факультативного образования. Из того, что вы сейчас говорили, еще любопытный момент – сколь сильны НКО западные, столь слабы НКО наши, причем как в зарубежной деятельности, так в деятельности внутренней. Поэтому у меня следующий такой глобальный, насколько это возможно в оставшиеся семь минут, вопрос. Вот смотрите, есть государство, есть бизнес, есть частно-государственные вещи, есть аналитики, есть аналитические центры, есть НПО. Вот срастается ли у нас любовь между всеми этими четырьмя компонентами в стране или пока недостаточно хорошо?

РЕШЕТНИКОВ: Я думаю, с бизнесом очень слабо срастается.

ИЛЬИН: А почему?

РЕШЕТНИКОВ: В отличие от Запада. Я думаю, что наш бизнес политически неактивен в своей сути, космополитичен, а во многих случаях бизнес находится под шармом, а, может, и под идейным влиянием Запада. И в целом наш бизнес очень трудно понимает возможности работы в области мягкой силы НКО.

ИЛЬИН: Если позволите, уже задам более конкретный вопрос. С НКО понятно. Но смотрите, допустим, есть РИСИ, это аналитическая организация, которая занимается анализом ситуации за пределами России, в том числе внешние рынки. С другой стороны, у нас есть целый ряд контор, фирм, организаций как государевых, так полугосударевых и откровенно частных, которые занимаются внешней деятельностью, внешнеэкономической. И для них такая вещь как конкуренция на рынках, конкурентная среда и так далее, ну, что им, для этого использовать собственный отдел маркетинга со студентами? Нелогично.

РЕШЕТНИКОВ: Нелогично. У нас есть заказы, и я вам честно скажу, что обращаются некоторые, как вы сказали, конторы, фирмы, крупные корпорации обращаются с просьбой подготовить или большую аналитическую работу, или серию аналитических работ. Я не скажу, что это поток обращений, но такие обращения есть, мы выполняем. Хотя, конечно, нагрузка огромная по другим темам, и для других ведомств мы работаем, но мы выполняем такие обращения. У нас были заказы и от такой, казалось бы, все знающей компании как «Газпром», и мы их успешно выполнили. Сейчас с одной из дочек «Газпрома» выполняем постоянный заказ.

Такие заказы есть, но это, знаете, заказ для деятельности самой фирмы очень важный, а вот чтобы фирма, бизнес-круги сделали заказ, сделали бы аналитику, которая важна не только для фирмы, а вообще для нашей страны, для нашего руководства, и для фирмы тоже, такое очень редко бывает. А у американцев это ежедневная практика. Почему «RAND Corporation» такая могучая организация? Когда президент ставил задачу, у меня была мысль: если хотя бы на десятую часть нас финансировали так же, «RAND Corporation». А их финансируют не только спецслужбы и Госдепартамент, их и корпорации американские и зарубежные, потому что есть интерес и есть понимание, есть понимание необходимости тех или иных политических изменений в мире, в той или иной стране, есть необходимость проследить последствия этих изменений. Они мыслят действительно, я извиняюсь за выражение, стратегически, они мыслят глобально. У нас пока это отдельные случаи.

ИЛЬИН: Правильно ли я понимаю, что наблюдается довольно забавная ситуация. Вот смотрите, государство, бизнес и аналитические центры. Берем конкретный пример – Российский институт стратегических исследований. С государством вроде бы все хорошо.

РЕШЕТНИКОВ: Ну, не все хорошо, но…

ИЛЬИН: Ну как, если деятельность контролируется первыми лицами и администрацией первых лиц. С бизнесом вроде как все тоже неплохо. Но вот нет… Ну, может быть, это проблемы России в целом, у нас очень плохо с институтом частно-государственного партнерства, и у вас, грубо говоря, отношения с государством – это одно, а отношения с бизнесом это совершенно другое. И как тут бороться, какие тут возможны перспективы, скажем так? Ведь надо это как-то увязывать в некое единое целое.

РЕШЕТНИКОВ: Надо увязывать, конечно, надо подсказывать бизнесу и сверху, со стороны нашего руководства. Но самое главное, что бизнес стал вызревать, понимание у бизнесменов их политический и интеллектуальный рост, он должен происходить. 20 лет это малый срок, еще вырастут такие бизнесмены и такие предприниматели, которые будут мыслить категориями государственного деятеля. Это настоящий бизнесмен, вот он должен быть таким, он бизнесмен, но он мыслит категориями государственного деятеля. Вот тогда это мощный бизнес, тогда и Россия поплывет более уверенно.

ИЛЬИН: Наверное, при этом надо понимать, что 20 лет это довольно оптимистический срок. Дело в том, что далеко не все крупные состояния делались 20 лет назад. Кто-то там остался, а серьезные крупные состояния, ну, грубо говоря, с изменениями конъюнктуры на углеводороды и в целом, да и персоналии изменялись, это даже не 20 лет, это, скорее, десять лет. И нужно ли, грубо говоря, ждать наступления нового поколения, совсем нового поколения, детей нынешних, крупных предпринимателей, или все-таки авось дойдут своим умом?

РЕШЕТНИКОВ: Нет, ждать не надо, вообще ничего ждать. Каждый должен делать свое дело, стараться делать это лучше, и показывать, и рассказывать, и советовать. Но есть объективный еще процесс, и мы никуда не денемся от объективного процесса, вот это понимание, оно приходит не только от советов, указаний, указов и приказов, но и от собственного развития. Вот такой взаимный процесс должен быть.

ИЛЬИН: Ну и тогда, если позволите, последний вопрос: а развитие-то это идет, по вашим ощущениям?

РЕШЕТНИКОВ: Я думаю, идет. Вы знаете, в последнее время очень часто, последние лет десять все время говорят: «Россия самая слабая, мы потеряли свое место, с нами никто не считается». Абсолютно неверно. Во внешней политике с нами считаются все, за нас борются все.

Недавно я на совещании у министра иностранных дел сказал: «Я просто снимаю шляпу перед министром, перед президентом, как нам удается, испытывая внутренние экономические трудности, как нам удается проводить такую правильную самостоятельную суверенную внешнюю политику». И с нами все считаются, хотят все нас заполучить: кто – чтобы мы дружили против Китая, кто – чтобы мы дружили против Америки, кто – чтобы мы дружили против Ирана, кто – чтобы мы дружили против ЕС и так далее. Все хотят иметь Россию. Поэтому не надо нам себя уничижать.

ИЛЬИН: Большое спасибо. На этом мы сегодня заканчиваем программу «Искусство возможного». Я напомню, что с нами был директор Российского института стратегических исследований Леонид Решетников.

Читать полностью:http://finam.fm/archive-view/7800/

Источник: Финам-ФМ