Как Белоруссия планирует использовать предоставленные Россией кредиты?

Мы в СМИ
Интервью руководителя Центра исследования проблем стран СНГ и Балтии РИСИ, доктора исторических наук, Тамары Гузенковой Радио Голос России.

 

Гостья в студии "Голоса России" - руководитель Центра исследования проблем стран СНГ и Балтии, доктор исторических наук Тамара Гузенкова.

Интервью ведет Дарья Чередник.


Чередник: В гостях у нас руководитель Центра исследования проблем стран СНГ и Балтии, доктор исторических наук, Тамара Гузенкова. Мы поговорим об экономической ситуации, сложившейся в Белоруссии.

Тамара Семеновна, на днях Александр Лукашенко заявил о том, что практически есть договоренность с Москвой о кредите почти на 6 миллиардов долларов, причем 3 из них - под поставки белорусских товаров. Насколько эти заявления реалистичны, насколько это выполнимо?

Гузенкова: Вы имеете в виду 3 миллиарда, которые Лукашенко обещает поставить России в качестве товаров?

Чередник: Да.

Гузенкова: Вообще вся сумма, о которой шла речь, я думаю, более чем реальна, потому что взята она не с потолка, а как следствие длительных и, наверное, напряженных переговоров с руководством России, с руководством ЕврАзЭС и с теми людьми, от которых зависит принятие или непринятие этого решения. Поэтому, я думаю, что это та сумма, которая позволит на первых порах стабилизироваться белорусской экономике и начать уже свое состояние роста и дальнейшего развития.

Чередник: Это в нынешней ситуации с товарами в Белоруссии, с валютами? Сейчас, насколько я понимаю, в общем-то доллары, евро и рубли купить очень сложно в Белоруссии.

Гузенкова: Да, действительно, в Белоруссии сейчас очень сложная ситуация, причем она состоит из нескольких элементов: это и реальная экономическая ситуация, это и, безусловно, финансовый кризис, связанный практически с девальвацией белорусской валюты. И, я думаю, что в немалой степени это панические настроения жителей Белоруссии, которые не уверены в завтрашнем дне, и своим собственным поведением разжигают эти настроения страха и неуверенности и подстегивают те процессы, которые происходят сейчас в Белоруссии.

Чередник: В том числе и рост стоимости валюты.

Гузенкова: Безусловно. Совсем недавно появился очень показательный анекдот по этому поводу. Смысл его заключается в том, что в Белоруссии нет денег, платить зарплаты нечем. Дальше - в Белоруссии еще меньше денег, ситуация совсем плоха, третья ситуация - еще хуже в Белоруссии. И говорят: "Идем сдавать валюту". Я думаю, что сейчас в чулках, в портфелях или где-то еще действительно очень много разного вида валюты, и, конечно же, люди приберегают это на черный день. Это раз.

Во-вторых, конечно же, валюта населению очень нужна для тех бизнес-операций, которые они сейчас проводят. Сейчас правительство несколько отпустило население с точки зрения контроля их бизнес-деятельности. И, конечно же, все пытаются выжить, как могут, и очень сильно активизировался такая мелкая, что называется, челночная, то что мы имели в 90-е годы, деятельность, когда люди переезжают через белорусско-польскую границу, туда везут одно, оттуда - другое.

Валюта, конечно, очень нужна, поэтому они пытаются ее накопить, самыми разными способами найти. Так что сейчас государство пытается стабилизировать ситуацию, в том числе и за счет очень крупных займов за рубежом. Кстати говоря, у своих партнеров. Не у МВФ, не во Всемирном банке, а в ЕврАзЭС и у российского правительства. А население Белоруссии выживает за счет такой экономической деятельности.

Чередник: Но мы, в общем-то, все это прошли, и слава Богу, что мы миновали уже этот период. Но у наших челноков, насколько я помню, в свое время был довольно-таки широкий спектр стран, куда они могли съездить закупиться товаром, приехать, тут как-то заработать, прокормить семью.

Какова ситуация с этим в Белоруссии? Куда они могут поехать в связи с последними выборами и с последними событиями, которые произошли? Это митинги оппозиции, дальнейшие суды над оппозиционерами, реальные уголовные сроки, хотя кому-то и с отсрочкой, но тем не менее Европа пытается это все бойкотировать и как-то отреагировать на эти политические события. Уже поговаривают об ужесточении мер в отношении Белоруссии. Какой есть выход у белорусов, у граждан?

Гузенкова: Здесь нужно очень четко разделять белорусское руководство и простых людей. И Запад в этом отношении ведет абсолютно дифференцированную политику, пытаясь разделить одних и других. Если по отношению к высшим чинам белорусского руководства применяются санкции, очень сильно расширился после известных событий список невыездных лиц, причем тех из них, которые раньше совершенно спокойно покидали страну и ездили в различные страны, то по отношению к простым людям, наоборот, идет максимально мягкий режим для того, чтобы белорусы могли выезжать за границу, могли видеть то, что происходит за пределами Белоруссии.

Но здесь ведь есть определенная политика самого белорусского руководства, связанная с визовым режимом, с определенными ограничениями. Но, я думаю, если связать такую миграционную активность белорусов с реальной экономической ситуацией в стране, то им совершенно не нужно ехать Бог знает куда. Им не нужно ехать в дальние страны, тратить на это большие деньги: им достаточно пересечь границу своих ближайших соседей.

В этом смысле определенным бизнес-клондайком для мелкого бизнеса является Польша, которая имеет то, чего не имеют белорусы, и наоборот: белорусы могут привезти то, чего нет в Польше, или то, что в Польше гораздо дороже. Я думаю, что здесь речь идет и о небольшом контрабандном потоке, и, наверное, не все пограничники могут выловить. Но люди пытаются каким-то образом выжить, и они делают это и, видимо, будут дожидаться таким образом лучших времен.

Чередник: Что касается Польши, насколько я знаю, один из министров Польши заявил о том, что Польша опасается того, что в связи с этим кризисом могут основные стратегические белорусские объекты перейти под контроль России. И близлежащая Восточная Европа этого очень боится, уже пошли заявления на этот счет. И говоря об ужесточении санкций в отношении режима Лукашенко, польские чиновники заявили о том, что это коснется и России, тех предприятий, чьи акции Россия купит, тем самым профинансировав режим Лукашенко.

Гузенкова: Дело в том, что Польша как ближайший сосед и адвокат со стороны Европейского союза, конечно, может очень многого опасаться и высказываться по этому поводу как официально, так и неофициально. Но при этом Запад очень старательно закрывал глаза в течение всех этих лет и пытался разрушить то, что существовало.

Мы с вами не должны забывать, что Белоруссия - это не изолированная страна, а, между прочим, член союза России и Белоруссии, и это немаловажно. Можно по-всякому относиться к этому интеграционному межгосударственному объединению, можно по этому поводу рассказывать анекдоты, можно его не замечать, но оно существует уже в течение многих лет. Здесь есть определенные трудности политического плана, но интеграционная экономическая составляющая здесь всегда шла по нарастающей.

Кроме того, я бы могла напомнить той же самой Польше и тем, кто находится на стороне этой страны, что Белоруссия является, между прочим, членом очень многих интеграционных объединений внутри СНГ. Кстати говоря, интеграционных объединений живых, а не мертвых. Я имею в виду прежде всего, помимо союза России и Белоруссии, ЕврАзЭС, которая продемонстрировала некие позитивные тенденции. Кроме того, Таможенный союз, который создался совсем недавно, туда вошли Россия, Казахстан, Белоруссия.

Между ними существовали до самого последнего времени определенные сложности и трудности. Было бы странно думать, что они не должны были существовать на самом раннем этапе, тем более что Белоруссия довольно сильно отличается от Казахстана и России. Россия и Казахстан являются добывающими и транзитерами энергоресурсов, а Белоруссия является получателем этих энергоресурсов и переработчиком. Поэтому тут разные позиции.

Тем не менее, это ЕврАзЭС, это Таможенный союз, это союз России и Белоруссии. И мне кажется, что тот кредит, который сейчас получен правительством Белоруссии на стабилизацию экономической ситуации, как раз и является по сути дела тем даром, который может получить член этих интеграционных объединений.

Чередник: Как серьезно это может стабилизировать ситуацию в Белоруссии? Или это какое-то кратковременное действие, какая-то пилюля, которая собьет температуру, которая чуть позже, через час-два начнет расти? Или это как-то действительно может стабилизировать ситуацию и дать возможность Белоруссии развиваться, толкнуться дальше и с помощью того же Таможенного союза начать наращивать свою экономику?

Гузенкова: Я думаю, что это в значительной степени зависит от того, каким образом белорусское руководство распорядится этим бюджетом и какова будет финансовая и экономическая политика на ближайшее время. Судя по тем высказываниям, которые мы слышим от некоторых руководящих деятелей Белоруссии и от членов российского правительства, создается такое впечатление, что найдены какие-то определенные точки соприкосновения и взаимопонимания того, каким образом эти деньги можно распределить, как ими можно распорядиться и что нужно делать для того, чтобы исправить ситуацию и стабилизировать ее.

Здесь речь идет и о появлении так называемой резервной валюты, которая будет рублем. Здесь речь идет и о достаточно массовой приватизационной кампании, которую обещало провести руководство Белоруссии в самое ближайшее время. И значительная сумма денег на стабилизацию экономики как раз и будет направлена за счет средств, полученных от этой приватизации.

Россия как один из самых главных экономических партнеров Белоруссии, конечно же, имеет право претендовать на то, чтобы получить те интересующие ее объекты, которые подлежат приватизации. Существует такое мнение, которое исходит от недоброжелателей России и Белоруссии, что сейчас Белоруссия находится в таком тяжелейшем положении, что Россия сейчас начнет хватать и отрывать от Белоруссии куски, какие только можно.

Все, между прочим, не так просто, и в то же время не так трагично и не так плохо для Белоруссии. Потому что, оказавшись в такой тяжелой и временами даже безвыходной ситуации, руководство Белоруссии предложило полностью выкупить "Белтрансгаз", а у России контрольного пакета акций не было, но была почти половина. И поначалу ведь "Газпром" не очень-то бросился на эту идею, потому что было невыгодно и, наверное, на ближайшее время это не так уж и выгодно, потому что акции значительно упали в цене. Но стало понятно, что, видимо, решение это будет принято.

Поэтому это все тяжелые решения, которые приходится принимать и той, и другой стороне. Они, может быть, не способны дать эффект мгновенный. Многие вещи нужно рассматривать на перспективу, но то, что партнеры по СНГ не отвернулись от Белоруссии и не стали выдвигать какие-то определенные жесткие условия, "вы нам - это, а мы вам - то", свидетельствует о том, что есть понимание этой ситуации.

Ведь у Лукашенко была возможность, и она существует до настоящего времени, обратиться за помощью к МВФ, но всем понятно, что там будут выдвинуты такие жесткие условия, что скорее всего они не смогут или не захотят на них согласиться. Белоруссия - это не Украина, которой во времена оранжевой власти, во время кризиса МВФ постоянно выделял транши, по сути дела не получив от них выполнения тех требований, которые они надеялись получить от правительства. Они все время кормили их какими-то обещаниями.

От Белоруссии они будут требовать выполнения совершенно жестких требований. Пока МВФ остается со своими деньгами, а Белоруссия будет распределять и использовать деньги и кредиты, которые передают партнеры по СНГ. Дело в том, что экономисты и в Белоруссии, и в России достаточно грамотные. И что самое печальное и в то же время самое хорошее - по сути дела эти экономические и политические элиты уже научились действовать в условиях тяжелейшего экономического кризиса. Это 1998 год, это 2008 год. А лица-то примерно те же самые, которые и тогда выходили из экономического кризиса, тяжелейшего, и выходят сейчас. Поэтому есть навыки, есть представления о том, каким образом это делать.

Я думаю, если все-таки трезвость и разумность возобладает, если каждая из сторон сожмет в кулак свои эмоции, свои амбиции, будет думать о людях, то очень многое удастся сделать. Другое дело, что у нас на очень низком уровне политические контакты. Экономика развивается, даже в такой тяжелый экономический период, межгосударственный внешнеэкономический товарооборот между Белоруссией и Россией вырос, а политическая составляющая, конечно, оставляет желать много лучшего. Она, если можно так деликатно выразиться, находится в замороженном состоянии.

Конечно, нужно эти отношения размораживать. Сейчас заговорили о резервной российской валюте в качестве стабилизационной меры. Я думаю, что через какое-то время можно будет уже говорить о единой валюте между Россией и Белоруссией. У нас почти в спящем состоянии находятся межпарламентские отношения и Парламентская ассамблея союзного государства. Мы совершенно забросили, задвинули в дальний угол все то, что связано с конституционным актом. Наверное, и к этому нужно каким-то образом возвращаться.

Практика за самые последние годы нашей совместной истории показывает: если ты что-то забрасываешь, не развиваешь это, не занимаешься этим денно и нощно, в конце концов, оказывается, что наши недоброжелатели пользуются этим изо всех сил. По сути дела, те или иные направления, в которых они не заинтересованы, они их добивают так, чтобы там уже ничего не существовало. Поэтому сейчас некоторые эксперты, наблюдатели говорят о том, что за 6 миллиардов Россия покупает себе президента. Я думаю, что это по крайней мере неправдивое и неправильное суждение, потому что правители появляются и уходят, а народы остаются.

Довести дело до такого состояния, чтобы не Лукашенко, не белорусский премьер-министр, а чтобы простые люди белорусы думали о том, что Россия отвернулась от них в самый трудный момент, не помогла, не протянула руку, - хуже этого нельзя будет ничего придумать.

Чередник: Мы, к сожалению, прошли это с Украиной, когда всячески пытались помогать, но произошла оранжевая революция. Закончилось это тем, что сейчас рядовые украинцы, не все, но очень многие, искренне считают, что Россия - это агрессор, Россия - это оккупант. Не может ли такое случиться с Белоруссией?

Гузенкова: В этом смысле Белоруссия и Украина, конечно, очень сильно отличаются друг от друга. И теоретически в каком-то страшном сне можно себе представить, что когда-нибудь белорусы вдруг почувствуют в образе русских или России своего недружественного соседа. Но в настоящее время я не вижу сколько-нибудь серьезных таких предпосылок. Я уверена в том, что нас с Белоруссией связывают достаточно тесные и исторически обусловленные отношения.

Другое дело, эта неопределенность, шараханье из стороны в сторону, попытка отойти от политической консолидации и интеграции. Я не говорю о полном растворении Белоруссии в России. Нет, этого не нужно. Пусть это будет самостоятельное, независимое государство, но объединенное в едином государстве как конфедеративная составляющая. Но, я думаю, что эти шараханья, шатания и, конечно, очень большая неопределенность в политических отношениях все-таки сделали белорусов более спокойными и более равнодушными к России и к тем жителям, которые в России живут.

Конечно, это не годится. Нужно, наверное, восстанавливать эти отношения, не только и не столько даже на уровне правительств, на уровне официальных структур, а на уровне простых людей, молодежи. Мне, например, приятно, когда сюда приезжают простые белорусы со своими ярмарками, очень интересными и очень нужными, очень полезными.

Кстати говоря, я не буду называть, из какого города, из какой области приехала совсем недавно ярмарка, из нашего одного российского региона в том районе, где я живу, и они мне показались такими провинциальными по сравнению с белорусами, которые, видимо, живя на границе с Западом, пытаясь с ним соревноваться или ему противостоять, уже преуспели в совсем другом восприятии. У них другая культура, другое качество товаров, мне кажется, что они в этом смысле выглядят даже более продвинутыми, чем некоторые наши российские регионы. И тут есть, чему поучиться.

Чередник: Вы подняли тему общей валюты c Белоруссией. Пару лет назад эта тема о введении в рамках союзного государства единой валюты уже обсуждалась, причем на уровне правительств предлагалось перейти на русский рубль. Тогда эту тему и замяли, она не получила дальнейшего развития. Если бы она получила развитие, если бы на данный момент у нас была единая валюта, упростило бы это нынешнюю экономическую ситуацию в Белоруссии?

Гузенкова: Очень трудно в сослагательном наклонении говорить: если бы это произошло. Дело в том, что это не смогло произойти по ряду причин, субъективных и объективных. Белорусская сторона очень сильно сопротивлялась этом процессу, боясь потерять свой экономический суверенитет. Ведь в течение долгого времени шли споры о том, сколько нужно эмиссионных центров? В Минске и в Москве? Или один, но где? Даже на этом уровне не договорились.

Если бы да кабы, наверное, можно было бы сейчас им избежать некоторых трудностей. Но мне кажется, что произошедшие экономические события, наверное, заставят и на этот вопрос посмотреть несколько по-другому и подумать о том, а стоит ли так надолго оттягивать всю эту процедуру или стоит серьезно заняться этим сейчас.

Чередник: Думаю, что так оно и будет.

 Аудиоверсия программы

Источник: Радио Голос России