Маятник или новый вектор

Мы в СМИ
Сотрудничество с Украиной опирается не на альтруизм   «Независимая газета» опубликовала интервью руководителя отдела гуманитарных исследований РИСИ доктора исторических наук Т. С. Гузенковой, посвящённое современной политической обстановке на Украине.

Маятник или новый вектор

Сотрудничество с Украиной опирается не на альтруизм

Тема Украины – предмет особого научного внимания начальника отдела гуманитарных исследований Российского института стратегических исследований, доктора исторических наук Тамары ГУЗЕНКОВОЙ. В частности, в эти дни собеседница ответственного редактора «НГ-сценариев» Владимира СЕМЕНОВА готовит к изданию политическую биографию Юлии Тимошенко.


– Тамара Семеновна, на Украине произошли заметные политические сдвиги. Сменился президент, вообще наблюдается давно не виданное единство всех ветвей власти. Это смена курса, политической модели, политической элиты? Или просто маятник качнулся, и скоро все вернется в исходную позицию?


– Смены исторически сложившейся элиты пока не произошло. Это очень важно понимать. Сейчас основными политическими игроками в Украине продолжают оставаться люди, которых мы знаем на протяжении по крайней мере 15 лет. Правительство, парламент, внепарламентская оппозиция – персоны и политические группы в определенный момент меняются местами, и тот, кто был правящей верхушкой, превращается в оппозицию, а потом наоборот. Правда, мне кажется, что последние события, прежде всего президентские выборы, привнесли кое-что новое – стало понятно, что в недрах украинского политикума начинают вызревать новые политические силы. И, наверное, спустя еще одни президентские выборы там появятся новые лидеры, которые могут заявить о формировании иного политического курса.


– Типа Арсения Яценюка? Плохо верится.


– У Яценюка есть определенные перспективы. Формировать свои команды будут даже те, кто в данный момент остался аутсайдером, – например, Анатолий Гриценко. Думаю, что и у регионалов появятся новые лица. Это неизбежно, потому что происходит естественное старение политиков. Вместе с тем сейчас в Украине, и не только там, стали называть новыми лицами и носителями новых тенденций тех людей, которых я, например, таковыми не считаю. Они хорошо известны, их взгляды известны, и вклад в политические процессы ими уже был осуществлен. Я имею в виду Сергея Тигипко. Это отчасти забытая фигура, хотя он во властных структурах находится в течение уже многих лет. Он сейчас пытается принять образ молодого политика-реформатора, но мне кажется, что он ближе к старой когорте политиков, чем к новой.


Впрочем, несомненно уже сейчас: смена оранжевых на бело-голубых – будем оперировать этими привычными понятиями, которые у всех сейчас на слуху, – связана с достаточно радикальными шагами, которые мы все обсуждаем.


– Политики не сменились, а курс сменился. Как так?


– Самые радикальные шаги – это, конечно, подписание Харьковских соглашений о продлении сроков базирования Черноморского флота России, причем на очень существенный срок. Договор о Черноморском флоте сопровождался рядом экономических соглашений – о снижении цены на газ, состоялось обсуждение возможности объединения «Газпрома» и «Нафтогаза», объединения активов и потенциалов авиакосмической и авиастроительной отраслей. Сейчас стало известно, что ведомства обсуждали проблему скоростного пути Киев–Москва. С технологической точки зрения это эффектная мера. Идет очень интенсивное взаимное сближение – не только экономическое, но и стратегическое. Почему? Я не склонна преувеличивать интеграционный потенциал новой администрации, мне кажется, многое сейчас происходит между Украиной и Россией в значительной степени в результате деятельности предшествующей власти, прежде всего правительства Юлии Тимошенко. Регионалы многое знали, обо многом догадывались, но когда они получили доступ непосредственно к рычагам власти, когда они смогли получить более или менее объективную информацию, когда они заглянули в казну, они ужаснулись. Страна находится в преддефолтном состоянии. Тот ужас, который испытала новая администрация, заставил ее повернуться к России. Здесь мне приходится домысливать, но думаю, что среди регионалов до выборов не было четкого представления, что они будут подписывать такие соглашения по Черноморскому флоту. Но было бы несправедливо также утверждать, что это все носит спонтанный характер – на протяжении нескольких последних лет постоянно проговаривались предложения об экономическом сотрудничестве. Многие темы – авиапром, транспортно-транзитные проекты, которые сейчас начинают активно обсуждаться, – это те заготовки, которые у регионалов были давно.


– Насколько России может быть интересно сотрудничать с Украиной, а не развивать свое, пусть иногда и создавая дублирующие производства и инфраструктуру?


– Наше военно-техническое и технологическое сотрудничество с Украиной стремительно сокращалось на протяжении всех последних лет в связи с натовской ориентацией и практически сошло на нет. В авиапроме все было на грани полной остановки. Очень многие производственные цепочки уже не связаны с Украиной, и многое придется воссоздавать на новой основе. Многие сферы сотрудничества были затратны, но они были сформированы. Что касается сегодняшнего дня, то сотрудничество опирается не на альтруизм, а на более материальные основания, на защиту национальных интересов. Тот факт, что Украина в новейшей политической истории играет особую роль, можно объяснить рационально. Но многое зиждется на эмоциональных и даже иррациональных основах, на чувстве дружбы к Украине и украинцам. И с этим ничего не поделать. Украина – наш ближайший сосед, и отгораживаться от него было бы бессмысленно.


Как бы сложно у нас ни складывались отношения, что бы ни происходило, Украина – один из самых близких наших торгово-экономических партнеров. В информационном пространстве – политизированном и неполитизированном – в России из всех республик СНГ присутствует прежде всего Украина, ее политическая жизнь. Кроме того, еще присутствуют человеческие связи. Не забудем о многомиллионной диаспоре украинцев в России и русских на Украине. Масса этих факторов не позволяет украинцам оказаться не на периферии общественного сознания.


– Я бы сказал, Украина – один из его фокусов. Значительная часть Украины, русскоговорящая, – часть Русского мира.


– Причем в последние годы Украина превратилась в арену противостояния различных геополитических сил. И мы, конечно, не хотели бы, чтобы Украина стала частью «санитарного кордона», отделяющего Россию от Евросоюза.


То, что Россия заинтересована в дружеских отношениях с Украиной, показала реакция в нашем обществе на подписание последних соглашений. Она безусловно положительная. Стало легче дышать, что очень важно для выстраивания межгосударственных отношений, хотя остаются серьезные вопросы и противоречия, которые нам предстоит обсуждать.


Очень важна проблема обратимости и необратимости наступивших перемен. Если нынешняя администрация не сформирует политику так, чтобы многие свои шаги закрепить, то в будущем курс на сближение может быть перечеркнут. Противники Харьковских соглашений ищут в них противоречия с Конституцией. Другой пример: одно дело – заявить внеблоковый статус, а другое – сделать его необратимым. Издай новый закон в парламенте очередным новым большинством – и все усилия будут перечеркнуты. Конечно, в этом отношении Украина партнер очень сложный и не вполне надежный – из-за политической турбулентности и непредсказуемости действий правящего класса.


– Два года назад в беседе с украинским экспертом Александром Пасхавером я высказал мысль, что украинская демократия носит отчасти трайбалистский характер: если человек говорит на русском, то он голосует за бело-голубых, если на украинском – то за оранжевых. Александр Иосифович мне тогда возразил: а вот Тимошенко, да, она популист, но это уже другой акцент в политике. Я согласился: популизм – это шаг вперед по сравнению с трайбализмом. Как мы видим, в итоге Тимошенко сместилась на Запад, и на последних выборах ситуация географического разделения пополам воспроизвелась. Есть ли перспективы появления политиков, интересных двум частям страны?


– Понятие трайбализма сюда не подходит. В Украине действуют не племенные, а социально-этнические образования более сложного характера. Мне сейчас непросто вычленить параметры, по которым можно было бы охарактеризовать современного политика нового типа. Ясно, что это должен быть осторожный политик, придерживающийся здравого смысла. До самого последнего времени попытки сблизиться с Западом на базе евроатлантических ценностей не привносили в ситуацию спокойствия. Это вызывало общественно-политический дисбаланс. Поэтому, может быть, и не нужно мечтать о каком-то совсем новом политике по складу ума. Может быть, нужно просто говорить о здравых, нормально мыслящих, практичных, прагматичных людях, способных понять интересы страны. Много смеялись над Кучмой с его «многовекторной политикой». Но теперь ведь к такому курсу возвращаются, просто на другом уровне, где украинским политикам необходимо пользоваться преимуществами сотрудничества с Россией.


– Кучме легко было быть «многовекторным», потому что он был авторитарным правителем.


– Тот образ правления уже изжит, то была позднесоветская, номенклатурная система мышления. Но, по сути дела, перед каждым политиком стояла и стоит задача, чтобы Украина придерживалась не такого внешнеполитического курса, который множил бы угрозы и вызовы для страны, а такого, который бы, наоборот, сокращал их. Вот сейчас начинает воплощаться в жизнь новый проект внеблокового государства. А с другой стороны – идет речь о той или иной форме участия Украины в системе европейской безопасности.


Почему актуализировалась идея о внеблоковости? Те угрозы, которые поджидают Украину на евро-атлантическом пути, оказались гораздо более ощутимыми, чем если бы такой ориентации не было. Возникла «тряска» между востоком и западом, и все ухватились за идею о референдуме по вопросу членства в НАТО. Политики не могли дать «задний ход», и вперед невозможно было двигаться. Сейчас, конечно, ситуация изменилась. Но проблема осталась, потому что у многих на Украине появилось ощущение вакуума в системе безопасности, хотя считается, что по периметру границ Украины нет сколько-нибудь ощутимых внешних угроз.


– Возвратимся к «политикам нового типа» в Украине. Согласно опросам – людей волнуют безработица, высокие цены, низкие зарплаты. А проблемы русского языка – на седьмом месте. Но когда возникли договоренности по Черноморскому флоту – кстати, вполне положительные для цен или зарплат – чуть было парламент не сожгли. Огонь политики высекается не там, где лежат жизненно важные проблемы?


– Здесь нет противоречия. У различных групп населения – разные шкалы ценностей. Их самочувствие определяют разные проблемы. Украинских националистов (радикальных, умеренных, мягких) – не только политиков, но и вообще людей, которые мыслят в категориях национализма, – проблема притеснения русского языка очевидным образом не волнует. А русские люди, в силу своего менталитета, этот вопрос поднимали в гораздо меньшей степени. Но когда на уровне государственной политики начали приниматься меры по укреплению статуса русского языка, националистически настроенная часть украинского населения немедленно пришла в возбуждение.


– Когда русский язык запрещали, почему восток не поставил этот вопрос на первое место?


– Это особенность менталитета и социокультурного поведения значительной части русского населения в Украине. Когда мы, занимаясь проблемами этнической идентичности, смотрели, из каких позиций она складывается, то становилось ясно, что если в Украине есть украинский национализм, то русского национализма не было и нет. Русское население Украины было озабочено гораздо больше проблемами не этнокультурными, а социальными. Если для украинского националиста проблема украинского языка, независимости страны, этнических ценностей важна, то для русского гораздо важнее работа, заработок, угроза потери социального статуса и т.п.


– Разве для украинских националистов зарплата не важна?


– На уровне отдельного человека, может быть, и важна. Но украинский национализм развивался по нарастающей, потому что для него внедрение «украинства» превратилось в самоцель. Каким образом галицийская элита оказалась практически вся в Киеве и монополизировала гуманитарную область? Многие из них не уходили в бизнес, а продолжали развивать эту неприбыльную гуманитарную сферу. Правда, следует иметь в виду, что потери из-за скромных заработков нередко компенсировались щедрыми грантами, поступавшими с Запада. В этом смысле есть совершенно отчетливое различие между востоком и западом страны. Те же Донецкая, Днепропетровская области были депрессивным в социальном отношении регионом. Там люди – шахтеры, металлурги – больше всего зарабатывали денег, но там было больше наркомании, пьянства, преступлений, в частности против женщин и детей. А на западе аграризированные люди ковырялись у себя на грядке, выращивали урожай просто для того, чтобы накормить семью, не имели денег, уезжали на заработки в Европу и, кстати, в Россию, при этом у них было гораздо больше детей, меньше преступность, меньше были запросы. Это та социальная среда, которая взращивала из своих недр Жулинских, Драчей и прочих. Это очень существенно. Сейчас регионалы пришли, а гуманитарная сфера все равно занята выходцами из западных регионов.


– А Табачник?


– В своей «зоне ответственности» он в меньшинстве. А какие сейчас против него кампании! Студенты бастуют. А когда был Вакарчук – массовых выступлений против него не было. Были, конечно, недовольные, которые высказывались против его националистической политики. Но таких громких массовых акций не было. Националистическое лобби оказалось гораздо более сплоченным.


– Так получилось, что восток Украины – это в основном рабочие города и поселки, а запад – село. В моем представлении ни в слободе, ни в селе гуманитарные ценности не генерируются. Обычное объяснение ситуации в Украине таково: олигархам с востока нужна своя страна, потому что конкуренцию с российским бизнесом они не выдержат. И они призвали «западенников», чтобы те такую страну создали.


– Им просто гуманитарная сфера была неинтересна. Но сейчас регионалы оказались в такой ситуации, что они и этим должны заниматься, потому что если они эту сферу упустят, то идеологически не вытянут.


Вообще нынешнее положение дел в немалой степени сложилось еще во времена Леонида Кучмы. В той ситуации, в которой он находился, ему было необходимо добиваться лояльности различных регионов. Эту лояльность можно было получить разными способами. В частности – за счет невмешательства. На востоке происходило одно, на западе существенно другое, а в Киеве – что-то третье, но больше похожее на запад.


– Перспектива «третьего пути» совсем не просматривается?


– Сейчас Украина уже себя заявила как страна, которая не стремится в НАТО, и это очень существенная позиция. Статус нейтральной державы должен наполняться конкретным содержанием, и каким оно будет – это тоже важно. При этом Янукович находится в крайне сложном положении, потому что националисты обвиняют его, говоря, что он стал президентом только половины Украины. (Тут надо сказать, что президентом даже гораздо менее половины страны был его предшественник Ющенко.) Мне кажется, для Януковича принципиально важно не превратить запад Украины в националистическое гетто, которое, условно говоря, огородят и не будут обращать на него внимание, проводя исключительно собственную политику. Необходимо сделать все, чтобы и западные регионы, частями или целиком, включились в созидательную работу по выходу из кризиса, зарабатыванию своих собственных денег на том, на чем они могут, – сельском хозяйстве, туризме; чтобы запад перестал быть фрондой, постоянно провоцирующей напряженность. Но, конечно, при этом регионалам нельзя потерять свой электорат, потому что соглашательство, которое они демонстрировали в прошлом, им очень дорого стоило.


Сейчас многое проясняется. И вообще, и из-за кризиса в частности. Я помню, когда «оранжевый» Олег Рыбачук был назначен вице-премьером по евроинтеграции, он на глазах у всех, садясь в новенькую иномарку, сказал: «Посмотрите на меня. Мы сейчас садимся и уезжаем в Европу». Вот был образ. А теперь проблема заключается в том, чтобы остаться на своем собственном месте, но при этом развиваться как обществу. И с украинским, и с русским языком.

Независимая газета

2010-06-22