История открывает глаза на врагов

Мы в СМИ
Какую роль играют Запад и РФ в ближневосточных конфликтах? Насколько внешние факторы влияют на массовые выступления российской оппозиции? Какие исторические параллели возможно провести с происходящими в России событиями? На эти и другие вопросы, в эфире Радио Голос России ответил директор РИСИ Л.П. Решетников.

Ведущий программы «Мировая политика» - Игорь Панарин

 Аудиоверсия программы

Панарин: Мы рассмотрим актуальные проблемы международных отношений, внутренней обстановки в России, связанные с внешними факторами. У меня в гостях очень важный аналитик, стратегический аналитик - Леонид Петрович Решетников. Он кандидат исторических наук и, главное, руководитель Российского института стратегических исследований. Здравствуйте, Леонид Петрович!

Решетников: Добрый день!

Панарин: Леонид Петрович, в центре внимания - последние события на Ближнем Востоке и особенно острая реакция западных держав на то, что произошло в Совете Безопасности ООН. Россия и Китай блокировали санкцию на военную агрессию против Сирии. После этого произошли вопиющие события. В Триполи российское посольство было захвачено якобы оппозиционерами. В целом западные страны демонстрируют крайне негативный подход к решению России. С вашей точки зрения, Россия поступила правильно?

Решетников: Конечно, правильно. Это ответственный шаг. Это правильное понимание ситуации на Ближнем Востоке и геополитической ситуации в мире. Вы очень точно сказали: вместе с китайскими партнерами мы практически предотвратили агрессию в Сирии. Сейчас идет вмешательство. Но вмешательство по ливийскому образцу мы уже практически затормозили, то есть лишили их возможности легитимного вмешательства, ссылаясь на резолюцию.

Панарин: Уже появились голоса о том, что можно, мол, и начать бомбить без резолюции ООН. Но это, конечно, будет просто вопиющим фактом.

Решетников: Я думаю, что они действительно начнут бомбить без резолюции. Цель - не собственно Сирия. Их цель – «зачистить» последние остатки перед решающим броском на Иран. Я думаю, что все-таки операция идет в этом направлении.

Панарин: То есть те американские и британские авианосные группировки, которые подтягиваются к Персидскому заливу, - это не только демонстрация силы, а реальная концентрация войск?

Решетников: Конечно, речь идет об Иране и не только о нем. Очень похоже, что все происходящее в Северной Африке - это «зачистка» неугодных режимов.

Панарин: Ливийский режим, «зачищен» до основания, и там хаос, гражданская война и полное безвластие.

Решетников: Да. Сейчас надо «зачистить» Сирию – это близкая территория к Ирану и самостоятельный режим. Как ни крути, и Каддафи был самостоятельным, и нынешний режим Башара Асада тоже самостоятельный.

Панарин: Недавно наш самый крупный авианесущий корабль и часть российских кораблей побывали на территории Сирии. Сейчас эта группировка недалеко. Не приведет эта напряженность вокруг Сирии к определенным эксцессам уже в военной сфере между российскими военными кораблями и кораблями НАТО?

Решетников: Я уже несколько десятилетий работаю в международной сфере. Я считаю, что при всем нашем партнерском отношении к США, к НАТО, при том, что надо налаживать партнерские отношения, от этого партнера можно ожидать все что угодно. Это необязательно - я говорю, что это у них на «автомате». Но эксцессов, особенно со стороны США, можно ожидать в любой момент. Нужно всегда быть начеку.

Мы должны принципиально отстаивать свою позицию. Ни Совет Безопасности ООН, ни США, ни НАТО, ни какая другая сторона не могут решать, кто управляет той или иной страной, какие там президенты, режимы, правительства, премьеры. Это не дело третьих стран.

Панарин: Визит Лаврова и руководителя Службы внешней разведки Фрадкова в Дамаск – это правильный шаг с точки зрения российского руководства? Не обостряет ли это ситуацию, или, наоборот, это способ найти наименее кризисный вариант разрешения?

Решетников: Конечно, это попытка помочь сирийцам, правительству Сирии найти вариант решения этой проблемы. Это проблема - трудно решаемая, может быть, сейчас даже нерешаемая, после того как там развязалась если не полномасштабная гражданская война…

Панарин: Но зачатки гражданской войны…

Решетников: Да, ее серьезные элементы. Дело в том, что третья сторона - США, НАТО и арабские режимы, большинство арабских режимов Персидского залива, Тунис, марокканцы - вмешалась уже до такой степени, до такой степени «завязла» в этой ситуации, причем не только вербально (обсуждение, крики, шум, резолюции), но поставками оружия оппозиции, различными подрывными акциями, что сейчас очень трудно… У миссии Лаврова и Фрадкова очень трудная задача – найти компромисс.

Панарин: Ливийский конфликт с захватом российского посольства – это случайность или все-таки определенное звено давления на Россию, с вашей точки зрения?

Решетников: Сейчас Россия заняла жесткую позицию по Сирии, и за нами пошел Китай. Вы помните, по Ливии мы заняли промежуточную позицию, то есть не поддержали резолюцию, но в то же время не воспротивились ей. Китай тогда поступил точно так же. Сейчас мы заняли жесткую позицию. Это вызвало бешенство.

Посмотрите, как высказываются государственные деятели США. Они говорят о России на уровне площадного языка, на уровне хулиганства. Послушайте высказывания представителя США в ООН госпожи Райс – дескать, позор, как они могут, где у них совесть? Это уже базарные крики.

Панарин: То есть они не ожидали того, что Россия выстоит?

Решетников: Конечно. И сейчас давление организуется по всем линиям. Особенно пытаются давить со стороны арабских государств. У США и Европы очень хорошие отношения с большинством режимов. Но мы не можем сказать, что эти режимы представляют собой демократические правительства. Вспомните, как они задавили демонстрантов в Бахрейне

Панарин: Причем применение силы было на порядок больше, чем в других арабских странах.

Решетников: И эти бахрейнцы сейчас в лидерах группы стран, осуждающих Сирию за использование силы. Так вот, используя арабский рычаг, западные страны давят на нас еще сильнее, потому что это чувствительно для нас. Вы прекрасно знаете, что у нас с арабскими странами всегда были хорошие отношения. И сейчас этот рычаг используется. Очень легко использовать его в Сирии. Там банды безответственных вооруженных элементов бродят по всей стране, там хаос.

Панарин: А рядом Ирак, в котором теракты происходят почти каждый день.

Решетников: В Ливии тоже эти банды. И их очень легко направить куда угодно. Надо взять штурмом российское посольство – возьмут. Достаточно одного человека, который направил бы их в нужную сторону. Я как бывший сотрудник Службы внешней разведки прекрасо понимаю: не надо иметь сотню или тысячу агентов - достаточно одного. Банде сказал, кого-то направил, дал немножко денежек – и все. Это, конечно, средство давления.

Панарин: Вы сказали о рычагах. А не являются ли наши внутренние митинги оппозиции средством давления на высшее российское руководство? Помимо внутриполитических аспектов, есть и внешнеполитические аспекты.

Решетников: Конечно. Все эти митинги и демонстрации проводятся именно с целью давления на руководство. Если говорить о наших митингах, то, наверное, основания для критики и недовольства у нашего населения есть.

Конечно, надо вносить коррективы прежде всего во внутреннюю политику - в борьбу с коррупцией, с засильем безответственности чиновничества, с экономическими преступлениями.

Но почему почти 200 тысяч человек вышли на Поклонную гору, выступив против митингов на Болотной площади и проспекте Сахарова? Судя по всему, люди почувствовали, что здесь есть вмешательство со стороны, извне.

Панарин: Было заявление руководителя Следственного комитета России о том, что большинство роликов о якобы фальсификациях на выборах были сделаны как раз на территории Соединенных Штатов Америки - той страны, которая пытается развязать вооруженный конфликт.

Решетников: По утрам я включаю Euronews - новостной канал. Обычно Euronews уделяет новостям о России полминуты, другой стране – 20 секунд. За день до митингов России уделили 5 минут. Еще ничего не произошло, а они уже стали показывать шарики, ленточки, заявления лидеров оппозиции. Это уже элемент информационной подготовки. Множество людей смотрят Euronews. Конечно, идет своеобразная подготовка.

Одно дело, когда ты после митингов рассказал о них и показал репортаж на 10-15 минут. А когда загодя рассказываешь и показываешь... В общем-то, там о подготовке митингов сторонников или противников оппозиции ничего не говорилось. Показывали только белые ленточки, белые шарики и деятелей оппозиции – как они комментируют. И, конечно, даже посмотрите такой факт. Я читал об оценках нового американского посла в России Макфола…

Панарин: Кстати, в течение недели у него были две встречи с правозащитниками, оппозиционерами, отдельные из которых открыто призывают к свержению действующей власти в стране. Второе – это блок на радио «Эхо Москвы», выступление во влиятельной газете «Коммерсантъ», интервью «Первому» телеканалу, ведущему Познеру, который очень любит Соединенные Штаты Америки. И все это - в течение недели.

Решетников: Конечно. Но послы так не работают. У них совсем другая задача. У посла со времен создания дипломатической службы, появления ее в мире задача – налаживание дружеских отношений с тем государством, в котором он работает, и решение возникающих проблем.

Панарин: Я даже больше скажу. Господин Байерли, предыдущий посол, также владел русским языком. Но его первое интервью российским СМИ было дано спустя полтора года, когда он уже освоился в России.

Решетников: Я обращаю внимание еще вот на какой факт. Посол получил такое задание, и он его выполняет. Он, в конце концов, гражданин США, взял «под козырек» и действует, и ему там ставят оценки. Мы недовольны, но он не наш, он нам не подчиняется.

Но посмотрите на деятелей оппозиции. Мы не можем серьезно рассматривать их. Например, Немцов. Хотя некоторые люди его слушают, но он уже себя показал, он показал, каким он был в 1990-е годы. Или, например, Оксана Дмитриева - депутат Госдумы, заместитель председателя партии «Справедливая Россия». Господин Миронов ее называет будущим премьером.

Панарин: Да, в «теневом» правительстве.

Решетников: Она в этот момент идет на встречу с американским послом. Я бы сказал, этих людей плохо воспитывали родители. Но этого просто нельзя делать. В стране идут выборы. Ни к какому послу не следует ходить по определению. Не только к Макфолу, к любому послу – будь то посол Франции, Гвинеи-Бисау, Аргентины или Венесуэлы. Задача всех послов, всех посольств – это еще и сбор информации об обстановке в стране.

Панарин: Там сидят не только сотрудники дипломатических представительств.

Решетников: Абсолютно верно. Там есть и другие люди. Все это записывается. Зачем идти к ним за полтора месяца до выборов, в обостренной ситуации? Что они хотят им рассказать?

Панарин: Получается, что внешний фактор достаточно серьезен.

Решетников: Он присутствует. И этот внешний фактор активно работает. Но мы не должны его преувеличивать. Я уже сказал, что основания для критики есть. Но я хочу привести такой пример. Мы смотрим по телевидению выступления на этих митингах. Журналисты обращаются к простым участникам. И примерно половина из этих людей говорит о том, что они не ходят на выборы, не читают газет, не слушают радио, не смотрят телевидение. Почему?

Недавно спрашивают девушку, протестующую против «Единой России», и она говорит, дескать, я пришла потому, что выборы меряют неправильно. Она даже не знает правильных слов. Во всем мире половина населения стран не ходит на выборы. 48 процентов. Вы специалист по США. Сколько людей ходят там - 50 процентов?

Панарин: 48 процентов. Более того, в Соединенных Штатах Америки, если бы наши правозащитники спросили у Макфола… 138 стран имеют американские военные базы, и гигантское число американцев находится за границей. Они голосуют по почте. Полтора миллиона голосов приходит по открыткам уже после подсчета голосов. Никто не задает этот вопрос Макфолу.

Решетников: Хочется сказать этой девушке: ты не ходишь на выборы, не интересуешься, не читаешь, не знаешь, ну и не ходи - нет никаких претензий. Человек не обязательно должен в этом участвовать.

Я недавно был в Костроме. Там на декабрьских митингах оппозиции, по разным оценкам, где-то 100-120 человек собрались на площади с белыми шариками, и они скандировали лозунги против «Единой России». Губернатор области подъехал на машине и вошел в эту толпу. Перед ним оказалась девушка (мне это рассказал очевидец, сопровождавший губернатора). Губернатор ей говорит: «Почему вы против «Единой России»? - «Потому что Путин за нее, а я против Путина». – «Хорошо. А почему вы против Путина?». Девушка говорит: «Да потому, что он вывел войска из Афганистана».

Понимаете уровень протестующих? Я не скажу, что все такие, но таких людей привлекают очень часто.

Панарин: Заблудших?

Решетников: Они даже не заблудшие. Они просто пришли, потому что их друзья идут, потому что это якобы очень интересно. И все это идет по Интернету – дескать, ты идешь, и я пойду. Они пришли. А они как чистый лист. И на этот чистый лист ложится ложная информация. И они через месяц-два становятся уже убежденными людьми. До этого они были просто неинтересующимися.

Их завлекли - друзья идут, это интересно, митинги, все кричат, и можно прогуляться по улицам Москвы со знаменем или с плакатом. А потом накладывается ложная информация, которую несут те, кто выступает на трибуне. И они постепенно становятся молодыми бойцами…

Панарин: В интересах внешних игроков?

Решетников: Да. Это происходило в Ливии, в Египте и происходит сейчас в Сирии.

Панарин: Кстати, в Египте арестовали внешних игроков, которые организовали митинги, - иностранцев, прежде всего американцев. Я хотел бы обратить внимание на белый цвет. Вы историк, вы тщательно изучали историю февраля 1917 года. Белая эмиграция - белый цвет. Нет ли здесь  параллели? Ведь сотни тысяч белых офицеров были обмануты.

Решетников: Параллели очевидны. Белый цвет – это роялистский цвет, это цвет монархии. Те люди, которые вешают эти белые ленточки на улице, просто не понимают этого. Чёткая параллель. В феврале 1917 года Россия развивалась по восходящей, она набирала темпы. Сейчас мы не скажем, что все идет по восходящей, но Россия стала лучше, нам стало лучше жить, во всяком случае, в больших городах, и гораздо лучше, чем в 1990-е годы.

Лучше стало жить особенно тем, кто сейчас выходит на площадь и протестует. В основном это люди зажиточные. Это не бедные люди. Это офисные люди, сидящие в банках, в фирмах, получающие очень приличные зарплаты для Москвы, для России. Здесь тоже срабатывает такая параллель.

Тогда Россия поднималась, и сейчас Россия если не на подъеме, то точно в периоде роста. Когда Путин говорит об этом, надо согласиться. Да, рост есть – если не по всей стране, но по отдельным регионам. Это, во-первых.

Кроме того, тогда против режима, против монархии объединились все - и буржуазия, и левые, и большевики, и анархисты. Все они друг друга ненавидели, но все объединились.

Панарин: Кто их объединил тогда и сейчас? Сейчас тоже есть четыре колонны.

Решетников: Сейчас люди тоже объединились. Даже есть люди, называющие себя русскими националистами. Они идут вместе с Немцовым, с музыкальным критиком Троицким, с либералами. Это даже смешно. Там же и «Левый фронт» с красными знаменами. Это одна и та же картина. Вы правильно сопоставили февраль 1917 и сегодняшнее время.

Теперь мы знаем очень много о роли английских, американских банков, роли Франции и Германии в поддержке различных колонн, которые были в феврале 1917 года. Одни поддерживали кадетов и энесов, другие - эсеров, третьи – большевиков. Внешние силы тогда участвовали очень активно. Сейчас то же самое.

Панарин: Практически все эти лидеры финансируются со стороны внешних игроков, зарубежными грантами.

Решетников: Во всяком случае, гранты, моральная, информационная, советническая поддержка налицо.

Панарин: И консультации в онлайн-режиме с послом США Макфолом тоже налицо.

Решетников: Многие люди из числа митингующих кричат, дескать, мы все агенты. Господа, не нужно всем быть агентам – достаточно одного-двух человек на 5-10 тысяч. Так делается в мире сотни лет. Почему на Поклонную гору пришли 190 тысяч человек?

Панарин: Хотя организаторы ожидали, что их будет гораздо меньше - до 30 тысяч.

Решетников: Потому что наши нормальные, обычные люди почувствовали опасность в том, что нас призывают атаковать Путина, а атакуют-то Россию. В начале 1990-х годов мы атаковали коммунизм, а на самом деле - Россию. В феврале 1917 года якобы атаковали монархический строй, а уничтожили страну.

Сейчас происходит то же самое. Я думаю, если они еще раз соберутся на митинг, если еще раз покажут выступления всех этих Троицких, Немцовых и Чириковых, то на Поклонную гору придут полмиллиона. Их митинги работают на мобилизацию русского и других народов России на её защиту.

Панарин: Давайте на этой позитивной ноте завершим наш диалог. Главный вывод, который сделал Леонид Петрович, и я с ним полностью согласен, заключается в том, что негативный исторический опыт россиян все-таки начинает использоваться для борьбы с внешними игроками, которые не хотят процветания нашей великой страны. Будем надеяться, что голос разума, голос наших трагедий все-таки победит, и мы не станем очередной Ливией, а будем развиваться как великая держава.

Источник: Голос России