«Россия – важнейший актор в регионе и современном мире»

Новости
В ходе своего недавнего визита в Москву РИСИ посетила лидер Гражданского движения «Грузино-абхазский и грузино-осетинский дом», профессор Нестан Киртадзе. Сегодня она отвечает на вопросы нашего портала о предложенных ею мирных инициативах по налаживанию грузино-осетинского, грузино-абхазского и, в конечном счете, грузино-российского диалога.

Я.А. Амелина, начальник сектора кавказских исследований Центра исследований проблем стран ближнего зарубежья РИСИ

В ходе своего недавнего визита в Москву РИСИ посетила лидер Гражданского движения   «Грузино-абхазский и грузино-осетинский дом», профессор Нестан Киртадзе. Сегодня она отвечает на вопросы нашего портала о предложенных ею мирных инициативах по налаживанию грузино-осетинского, грузино-абхазского и, в конечном счете, грузино-российского диалога.

- Обозначьте, пожалуйста, пять (три, четыре…) пунктов Вашего плана восстановления мер доверия между Грузией, Россией, Южной Осетией и Абхазией. Каков алгоритм перехода от «холодной войны» к началу диалога между сторонами?

- Гражданское движение «Грузино-абхазский и грузино-осетинский дом» представило грузинскому и международному обществу альтернативную мирную платформу, которая вызывает повышенный интерес экспертов, политиков и дипломатов в разных странах, и на разных уровнях. Представленную нами платформу уже активно рассматривают за столом переговоров в разных форматах. Думаю, что как минимум, это намного лучше, нежели противостояние. И по нашему мнению, это уже победа. Это победа над воинственной риторикой, над конфронтационной политикой и войной. Это победа не автора представленной мирной платформы, а победа нашего времени и самого главного вызова нашего региона – мира.  

Сейчас главное – проявить волю и искать реальные механизмы и реальные пути для мирного диалога и прямых переговоров.

Мы начинаем отсчет не от нынешней «холодной войны» или реалий «войны терминологий», которая может продлиться долгое время, как стагнация, или же вновь обостриться «благодаря» каким-то необдуманным провокациям. Мы анализируем кровавую реальность прошедших 20 лет, конфронтации, недоверия, неосмысленных человеческих и материальных жертв и разрозненного грузинского государства в качестве результата непоследовательной мирной политики, отсутствия дипломатии и перманентных военно-вооруженных противостояний.

Мирная платформа движения «Грузино-абхазский и грузино-осетинский дом» базируется на нескольких основных постулатах:

- Верное ощущение реальности;

- Исторический опыт;

- Наша воля, наши обязанности и наша ответственность перед будущим.

Алгоритм перехода от «холодной войны» к началу диалога между конфликтными сторонами, должен основываться на следующем подходе:

1. Мы не касаемся вопроса политического статуса Абхазии и Южной Осетии, и, исходя из существующей фактической реальности, в формате «народ для народа», рассматриваем реальные возможности восстановления доверия, отношений и сотрудничества с абхазским и осетинским народами.

2. Восстановление доверия, отношений и сотрудничества между нашими народами, кроме человеческого фактора, должны опираться на социальную, экономическую и культурно-академическую основу, не только на локальные и эпизодические двухсторонние проекты, но и на системную региональную политику.

3. Мирный Кавказ – это главный вызов нашего региона, и ответ  на эти вызовы проходит по линии восстановления мирных отношений, дипломатии и многосторонних связей между Россией и Грузией. Основой для этого должны стать интересы взаимовыгодной политики между двумя соседними государствами.

Мы действительно с алгоритмической точностью можем продолжать причинно-следственный арсенал для восстановления наших мирных   отношений, который довольно разнообразен, но среди прочего и актуального в этом единстве, на данный момент самым важным является - ВОЛЯ. 

Сейчас время именно для этого.

- Диалог о мире (не говоря уже о самом мире) всегда лучше самой доброй ссоры. Однако у экспертов давно сложилось убеждение, что в грузинском обществе наличествует консенсус, согласно которому Южная Осетия и Абхазия являются частями Грузии, и они во что бы то ни стало должны вернуться в ее состав. Цхинвал и Сухум, естественно, не приемлют такую постановку вопроса. О чем же пойдет разговор, если на самый главный, принципиальный вопрос стороны смотрят с прямо противоположных, непримиримых позиций? То же касается и проблемы возвращения грузинских беженцев, сама постановка которой фактически неприемлема для молодых государств.

- Очевидно, что ни в этом интервью, ни за столом переговоров я не буду пытаться говорить об истории и о генезисе грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов. Политики, конфликтологи, историки, теоретики уже 20 лет бесконечно говорят об этом. Каждая сторона представляет свою правду, но правда – одна. Конфликт еще больше углубился, было несколько военно-вооруженных противостояний, есть беженцы, существуют неосознанные человеческие жертвы, стали несчастными смешанные семьи, встали под сомнение кавказские традиции, Грузия разделилась на три части…

Сейчас главное - поднять на передний план не темы для спора и конфронтации, а то, что не подлежит пересмотру, и это - восстановление доверия и отношений между людьми, между народами на крайне реалистичных, прагматичных и мирных основах. Спорные вопросы надо доверить времени, а не эмоциям.

Я помню свой визит в Москву в ноябре прошлого года вместе с Католикосом-Патриархом всея Грузии, когда состоялась встреча Патриарха Илии Второго и президента Дмитрия Медведева. И во время этой встречи главной темой беседы были вопросы конфликта и возвращения беженцев. Этот диалог на высшем уровне подтвердил, что война 2008 года сделала еще более нереальным проблему возвращения беженцев в ближайшем будущем.

Сегодня проблема беженцев рассматривается везде и на всех уровнях. Рассматривается в правовом разрезе, на уровне терминологий, с законами, требованиями, призывами, в том числе с фальшивыми призывами. Но все мы хорошо знаем, что слово беженец – это не только политически и теоретический термин. За пределами этого слова видна война и страшная судьба конкретных людей и совершенно невинных поколений. И как бы тяжело это не было для меня, я соглашусь с вами в том, что нынешняя реальность совершенно не готова к тому, чтобы обсуждать вопрос возвращения беженцев со старой инерцией, и решение этой проблемы надо доверить времени и общей человеческо-эмоциональной и реальной готовности всех сторон.  

- В свою очередь, можно говорить о консенсусе, сложившемся в Южной Осетии и Абхазии и поддержанном значительной частью россиян, который предполагает покаяние грузин за содеянное на протяжении как минимум последних двадцати лет, в том числе, конечно, за августовскую войну. Без этого разговора не получится. Готово ли к такому шагу грузинское общество? Осознает ли оно свою вину в развязывании грузино-осетинского и грузино-абхазского конфликта? Общаясь с грузинскими пропагандистами, ясно понимаешь, что – нет, не готово.

- Давайте скажем друг другу правду, и не будем требовать от общества ответа за геополитические противостояния, и безответственные действия политиков, которые привели к тяжелейшим последствиям. Общество тоже жертва конфликтов и войны. Что касается покаяния и сожаления – православные народы точно знают, что такое грех Каина…

К сожалению, мы не можем переписать историю прошедших 20 лет, но у нас должно хватить силы, воли и ответственности продолжить историю, и продолжить ее на основании постоянного мира между нашими народами.

- Помимо принципиальных, на пути прогресса в этом направлении стоят и условно «технические» проблемы. Так, ни РЮО, ни Абхазия вовсе не считают себя, как и не являются де-факто и де-юре, «оккупированными территориями», под каковым названием они фигурируют в соответствующем грузинском законе. Как решать этот вопрос?

- Все вопросы, в том числе и самые острые вопросы, решаются за столом диалога и переговоров.

Как автор альтернативной мирной платформы, я обращаюсь к Сухуми и Цхинвали с предложением, чтобы в рамках дружественного визита посетить Абхазию и Южную Осетию, чтобы совместно рассмотреть целый ряд реалистичных и приемлемых принципов мирной платформы. Думаю, что только после моего дружественного визита в Сухуми и Цхинвали и как минимум после получения мандата доверия от них я смогу ответить, или оказать содействие решению тех спорных проблем, которые существуют между нами на протяжении долгих лет. К примеру, начать реальную разработку декларации о постоянном мире; начать совместные размышления и заботу о законопроекте высокого уровня о грузино-абхазском и грузино-осетинском отношениях, который поставит в распорядок дня возможность пересмотра закона «Об оккупированных  территориях», и многое другое.

Очевидно, что мы говорим о долгосрочном мирном процессе, но, давайте договоримся. Мы не можем терять время. Как бы это не было сложно, но мы обязаны начать этот процесс.

- Вы неоднократно говорили о развитии экономических, культурных, образовательных и прочих связей с абхазами и южными осетинами в формате Ваших мирных инициатив. Как Вы думаете, насколько привлекательно это предложение для Абхазии и Южной Осетии? Разве не достаточно возможностей, которые открывает полноформатное сотрудничество с Россией?

- Современности известно несколько моделей послевоенного интеграционного процесса. Самым четким, самым дееспособным оказался европейский опыт после Второй мировой войны. Начало отношений между противостоящими странами и сторонами строились именно на социально-экономических и культурно-академических основах. Именно свободная торговля, свободное перемещение граждан, двухсторонние и многосторонние экономические проекты, развитие традиций и культуры естественным образом содействовали восстановлению доверия на человеческом уровне, восстановлению отношений и сотрудничества между народами. Почему мы должны отказываться от этого даже в том случае, когда у абхазов и осетин полноформатные отношения с Россией!? Это ведь глобалистичный мир. Это ведь мир с неизбежными интеграционными процессами. Это ведь Кавказский регион и люди связаны между собой общей историей, общей культурой, традициями, смешанными семьями и одинаковыми человеческими устремлениями.

Думаю, что мирная платформа «Грузино-абхазского и грузино-осетинского дома» отвечает еще большим вызовам нашего  региона, нежели двухсторонние отношения, и единственным и верным ответом на эти вызовы, безо всяких альтернатив, является стабильность, экономически одинаково развитый, социально продвинутый и мирный Кавказ, который одинаково необходим как большим государствам региона, так и маленьким странами.

- Россия, безусловно, не может и, разумеется, не захочет заставлять Цхинвал и Сухум против их воли участвовать в каких бы то ни было процессах, сколь бы привлекательными они не выглядели. Что конкретно Вы ожидаете от Москвы? Какова ее роль и, зададим циничный вопрос, выгода от предполагаемого мирного процесса?

 

И если переходить совсем уж к конкретике, то в чем основная задача       планируемой Вами конференции во Владикавказе? Какие вопросы – по пунктам – будут на ней поставлены? Каких результатов Вы планируете достичь?

- Сегодня местом и форматом переговоров для сторон конфликта является «группа Женевских переговоров», которая имеет свою декларационную и закулисную часть. И как бы не оценивалась ее деятельность, все равно, все сходятся на том, что процесс диалога – ведется.

А «Грузино-абхазский и грузино-осетинский дом» предлогает углубить диалог и сделать его более многообразным на более широком представительском уровне, с новым распорядком дня, с новым креативом, новыми смелыми предложениями. И начать этот процесс мы думаем не в далекой Швейцарии, а здесь же во Владикавказе, что имеет многостороннюю символическую нагрузку. Эта идея сейчас в стадии рассмотрения. Это вопрос переговоров, а значить – процесс. Распорядок дня «Владикавказа» будет определен именно исходя из нашей готовности. Эта, хотя бы первая встреча с участием всех сторон конфликта, должна ответить на один простой вопрос: что мы еще можем сказать друг другу после приветствия и рукопожатия, к чему еще мы готовы, какое качество ответственности мы имеем на сегодня, как мы видим наше будущее, и многое другое.

Я профессиональный политик, и никогда не избегаю вопросов, в том числе и циничных вопросов. Хотя, как проповедница мира и практик, я всегда верю, что забота о мире не проходит по линии выигрыша-проигрыша. Мир должен стать достижением всех нас, в том числе Российской Федерации, без участия которой лично я не представляю региональной стабильности.

- Помимо России, РЮО и Абхазии стороной процесса является и Грузия. Каково отношение основных грузинских политических сил к Вашей инициативе?

- Я не говорю это для аналогии, но мне вспомнилась известная формула Ганди, которая так или иначе интересна  для всех важных процессов: «Сначала чуть ли не посмеются, или просто проигнорируют. Потом заметят и испугаются. А затем начнут с нами бороться, и под конец признают нашу победу».

Мы готовы пройти по этому пути.

Борьба за мир – это не легкое дело. За мир надо платить свою цену, и эта цена в силе воли, труде и вере. Чем больше сторон и людей подключатся к этому вопросу, тем быстрее будет результат. А мир – желательный путь для всех.

- Премьер-министр Грузии Вано Мерабишвили известен как один из наиболее последовательных «ястребов» в команде нынешнего президента, однако, как сообщают СМИ, Вы обратились к нему за поддержкой Вашего проекта. Какова же была реакция Мерабишвили? Что сказал второй названный Вами контрагент – Бидзина Иванишвили? Поддерживают ли они идею говорить о мире, не затрагивая вопрос статуса РЮО и Абхазии?

- После моего визита и переговоров в Европе и Москве, очевидно, что исходя из политической этики и обязанностей, в распорядке дня встало мое официальное обращение к властям Грузии и другим главным политическим игрокам с тем, чтобы они, именно от автора, ознакомились с новой мирной альтернативой, которая зародилась в Тбилиси, и ее отличительными преимуществами и приоритетами. Поэтому, именно на пресс-конференции, перед грузинскими и иностранными журналистами, я открыто обратилась, с одной стороны, к владельцу реального политического мандата, премьер-министру Грузии – Вано Мерабишвили, а с другой стороны – к владельцу конкретного мандата доверия от определенной части нашего народа, второму лидеру находящемуся на рубеже выборов – Бидзине Иванишвили.

К обоим лидерам я обратилась с предложением ознакомиться с новой мирной инициативой и платформой, которые с совершенно реалистических позиций позволят восстановить доверие и отношения между народами в формате – народ для народа.

К этому времени ни один из политических лидеров не дал ответ, хотя к настоящему времени для меня и это тоже ответ.

В этом году, когда исполняется 20 лет с начала Абхазской войны, и когда приближаются тяжелые дни августа, мы должны посмотреть в глаза той реальности, в которой сегодня находится Грузия, быть креативными и смелыми, и совместными усилиями сделать мир неизбежной реальностью.

Я профессиональный политик и историк не только в области истории Грузии, но и мировой дипломатии. Я хорошо осознаю ту ответственность, которую сейчас возлагает авторство нового альтернативного мирного процесса и поиск реальных механизмов для его реализации.

Все мы хорошо знаем, что это касается пост-военной Грузии; касается вопроса войны и мира на Южном Кавказе; это касается восстановления доверия и отношений между народами. А все это означает, что я вновь без устали продолжу борьбу с целью популяризации этой мирной платформы и обязательно осуществлю политическую конвертацию этой идеи, чтобы получить как политический мандат, так и все грузинские и международные политические трибуны для осуществления представленной мною крайне смелой, амбициозной, но реалистической мирной альтернативы. Я везде буду искать союзников и сторонников, а не врагов и друзей, с тем, чтобы мирный процесс стал реальностью.

- Что думает о Ваших предложениях Грузинская православная церковь?

- Грузинская Православная Апостольская Церковь приветствует любые инициативы, если они затрагивают вопросы сближения абхазского и грузинского, осетинского и грузинского народов. Церковь же –  не делима.

- А мировое сообщество, в частности, Евросоюз? Есть ли у него консолидированная позиция по Грузии и конкретно по Вашей инициативе (ведь Вашему визиту в Москву предшествовала длительная деловая поездка по странам ЕС)? Бытует мнение, что представители «запада» (особенно сейчас, когда политика Евросоюза «вовлечение без признания» потерпела предсказуемый крах) интересуются только «управляемым хаосом» в кавказском регионе. Так ли это, или усиление дестабилизации на Кавказе не нужно не только государствам региона, но и иностранным наблюдателям?

- Да, согласно заранее определенной стратегии и программе я посещала с деловым визитом Европу. Основным стратегическим направлением визита было ознакомление главных медиаторов августовской войны 2008 года – Евросоюза, высоких экспертных кругов Европы, политиков и дипломатов, с новой мирной альтернативой представленной гражданским движением «Грузино-абхазский и грузино-осетинский дом», которая сформирована на реалистичной основе.

Этот стратегический визит охватил не только Брюссель, но и главные страны-учредительницы Евросоюза – Францию и Германию, где прошли деловые и официальные встречи по ряду направлений. В том числе с европейским THINK TANK, Международными экономическими и геополитическими форумами. Так же со структурами Евросоюза – в том числе, с кабинетом Кетрин Эштон и другими, Национальным Министерством иностранных дел Европы – в том числе с кабинетом главы МИД Германии Гвидо Вестервела.

После многочисленных встреч с известными европейскими экспертами, институтами, и известными дипломатами и политиками, официальными лицами Европы, мирная платформа  движения «Грузино-абхазский и грузино-осетинский дом» получила высокую оценку, и она была названа уникальной альтернативой, которая могла бы стать мирной платформой для социальной, экономической и культурной интеграции, а само движение могло бы занять место лидера во всем регионе.

«Дайте нам практические предложения, которые мы используем в качестве рекомендации, и обратимся с ним к властям Грузии», - с такими словами обратились ко мне в МИД Германии, после презентации нашей новой мирной платформы. Хочу отметить, что не только в Берлине, но и в Париже, и в Брюсселе, во время встреч на высоком уровне, в качестве одной из таких инициатив и рекомендаций я рассматривала возможность пересмотра закона «Об оккупированных территориях», что совершенно реально в условиях альтернативной мирной платформы и ее международной поддержки.

Считаю, что мы должны активно использовать все структуры Евросоюза и все политические площадки, будь то Совет Европы или Европарламент, различные европейские и международные форумы, именно для поддержки реалистичного, мирного развития процесса.

Я придерживаюсь мнения, что новая мирная платформа гражданского движения «Грузино-абхазский и грузино-осетинский дом» является крайне важной для пост-военной грузинской реальности, и мой визит в этом направлении был важнейшим посланием для Европы.

Так же замечу, что одним из важнейших вопросов, который просматривался на протяжении всего визита, было мое отношение к Российской Федерации и к роли России в этом процессе. Европа совершенно ясно указывает на то, что без урегулирования отношений с Россией говорить о каких-то мирных процессах в регионе, попросту не реально.

Что касается остальных акцентов вашего вопроса, думаю, вопрос стабильности или дестабилизации на Кавказе никак не связан с заботой о создании рабочих мест для иностранных наблюдателей.

Стабильность и дестабилизация на Кавказе - это один из самых актуальных вопросов в современном мире, и он касается геополитического противостояния и сопутствующего ему лейтмотива – конкуренции в доступности энергоресурсов и энерготрасс.

В своем вопросе вы так же затронули тему «управляемого хаоса», который вступил в активную фазу после завершения холодной войны и  разрушения биполярного мира. К сожалению этот «управляемый хаос» продолжается по сей день…

Относительно политики «вовлечения без признания» замечу, что это тема для многостороннего рассмотрения, которая представляет разнообразные возможности для интерпретации. Думаю, что и «крах» и «успех» указанной политики определяет единственный фактор – каким будет реальное положение на Южном Кавказе. Считаю, что вопрос встанет следующим образом:

- Будет продолжена консервация существующей реальности и «управляемого хаоса», на который вы указали.

- Положение еще больше обострится, и главными игроками процесса будут выступать наблюдатели;

- Или же, совместными усилиями мы начнем мирные альтернативные процессы, основанные на социально-экономической, и культурно-академической интеграции региона.

Думаю, что мы все вместе должны ответить хотя бы на один вопрос: каким мы хотим видеть регион, например, через 10 лет?

Я убеждена, что в интересы всех акторов входит мирный и стабильный Южнокавказский регион, который равномерно развит в экономическом, социальном и культурно-академическом плане.

- В последние месяцы в СМИ и общем российско-осетино-абхазском политическом поле усилились тревожные рассуждения о возможности новой войны с Грузией. Обоснованы ли подобные опасения? Каков Ваш прогноз – не только по этому частному вопросу, а в общем – развития событий в регионе и российско-грузинских отношений на ближайшие полгода, в течение которых в Грузии хотя бы формально сменится власть?

- Из-за известного эмоционального груза и ощущений от периода войны, каждый год после 2008-ого, в августе и сентябре, появляются своеобразные эмоциональные интерпретации о начале войны, и начинается распространение всевозможной информации от «заинтересованных в этом сторон». Но по нашему мнению, это просто  нереально. Тем более тогда, когда на территориях Абхазии и Южной Осетии расположены современные военные базы и военный контингент Российской Федерации. Думаю, что подобная расстановка сил не даст даже самому отчаянному молодцу хотя бы теоретическую основу для начала новой войны, не говоря уже о ее реальной возможности.

Но в то же время я не исключаю развитие одного не менее прискорбного сценария в Кавказском регионе. В частности, после завершения известного кризиса в Сирии не исключено, что театр войны, но в другой форме и с другим содержанием, переместится в регион Южного Кавказа. К сожалению, я подразумеваю конфликт в Карабахе, который может активизироваться таким образом, что получит нагрузку регионального конфликта.

Очевидно, что мы желаем мира нашим соседним странам, и во всех случаях пожелаем, чтобы спорные вопросы были решены мирным путем. Но, исходя из последних событий, заметно, что вопрос территориальной тяжбы сделал мотив конфликта более острым, хотя всем известно, что этот процесс, возможно, имеет потенциал стать эпицентром геополитического противостояния в регионе. А подобный сценарий событий все равно коснется Грузии, если не прямо – то косвенно...

Что касается будущих отношений между Грузией и России, то я всегда считала и считаю сейчас, что Российская Федерация является не только выделенным фактором, но и важнейшим актором во всем регионе, так же как в современном мире. А для той Грузии, которая геостратегически распложена на перекрестке двух континентов - Европы и Азии, а геополитически находится на перекрестке двух исторических религий - христианства и мусульманства, не должен быть безразличен важнейший вопрос отношений с Россией.

Действительно, Грузия в настоящее время находится на рубеже выборов, и итоги выборов в октябре полностью зависят от нашего народа. Однако любой политический результат, думаю, должен осуществить трансформацию грузино-российских отношений от конфронтации к мирным отношениям, к восстановлению дипломатических отношений между двумя странами, а также к развитию социальных, экономических и культурных связей, что даст возможность начать в регионе Южного Кавказа интеграционные процессы по этим направлениям. Считаю, что ни одна декларация и ни одно обещание политиков не будут работать на мир и начало новых отношений. Как основа для реальной интеграции региона будут работать только социально-экономические, культурные, человеческие отношения, отношения между народами.

Я никогда не забуду весну 2007 года и храм Христа Спасителя, где я находилась в составе  делегации Католикоса-Патриарха всея Грузии Илии Второго в рамках его официального визита в Москву. В тот период отношения между Грузией и Россией уже были крайне осложнены. Патриарх Илия Второй взял в руки монументальный двухтомник «Свет Христов. Грузия» (автором проекта книги и главным редактором является профессор Нестан Киртадзе)  и преподнес в качестве подарка президенту России Владимиру Путину. При этом он сказал: «Есть одна восточная мудрость: когда человек встает утром, до того как увидеть солнце, он видит своего соседа». Это великая мудрость, и мы должны использовать эту аллегорию и метафору в реальности, в обновлении отношений между двумя соседними странами, в восстановлении мостов доверия и в создании многосторонних взаимовыгодных отношений.

Мы не сможем переписать нашу историю. Мы должны начать историю с нового этапа. Это в наших руках. Это – наша обязанность и ответственность.