Эдуард Попов: Украина как целостное государство – это историческое прошлое

Мы в СМИ
Несколько недель назад в Ростове-на-Дону было создано первое в российских регионах представительство Донецкой народной республики, которое возглавил историк-украинист из Южного федерального университета Эдуард Попов. С первых же дней работы представительство начало координировать сбор и отправку на Донбасс гуманитарных грузов из разных регионов России, а также взаимодействие с органами власти, в первую очередь по проблемам беженцев, число которых увеличивается с каждым днем.

Это интервью было взято у Эдуарда Попова по дороге в сторону украинской границы, где донские активисты передали ополченцам Донбасса очередную партию гуманитарного груза.

Солидарность без границ

- Как вы стали представителем ДНР в Ростовской области?

- Я родился в Донецкой области, а быть уроженцем Донбасса – это особая миссия. Донбасс – это особая земля, особый менталитет, это, можно сказать, кулаки бывшей Украины. Донбассцы – это пассионарный и твердохарактерный народ, и я горжусь тем, что являюсь уроженцем этого региона. Такова, так сказать, ментальная, этическая предыстория. А по роду своей деятельности я являюсь украинистом, больше десяти лет занимаюсь проблемами Украины.

Под моим началом и по моей инициативе в 2008 году в структуре Южного федерального университета в Ростове-на-Дону был создан Центр украинистики, который ставил перед собой задачу кооперации научных и образовательных усилий различных институтов и факультетов ЮФУ, так или иначе занимающихся Украиной. А главное, мы планировали создание будущей научной школы изучения Украины на юге России.

Кроме того, после того как произошла реструктуризация такого известного учреждения, как Российский институт стратегических исследований, который в апреле 2009 года возглавил генерал-лейтенант разведки Леонид Петрович Решетников, мне было предложено возглавить в Ростове его Черноморско-Каспийский центр, который занимался в основном Украиной.

Поэтому, когда начались события в Донбассе, я не мог не откликнуться на призывы о помощи, которые звучали от моих земляков. Сначала на индивидуальном уровне, а затем уже создавая прообразы общественных объединений, я начал пытаться оказывать Донбассу посильную помощь, найти тех людей, которые нуждаются в помощи.

- Это было встречное движение?

- Да, этот призыв был услышан. В апреле на меня вышли представители Донецкой народной республики, когда она еще представляла собой просто неоформившееся движение. Сначала мне предложили помочь с приемом семей членов антифашистского сопротивления Донбасса, а затем и стать представителем ДНР в Ростовской области. Сначала в силу разных причин я ответил отказом, но затем дал согласие, и с 8 мая я являюсь представителем ДНР в Ростовской области. Приказ о моем утверждении в этом статусе был подписан Денисом Пушилиным как сопредседателем президиума ДНР.

- Какие задачи сейчас перед вами поставлены? В чем заключаются ваши функции?

Самая главная задача – оказание гуманитарной помощи народу Донецкой республики. Второе – выход на общественные структуры, причем не только Ростовской области – географически мы затрагиваем гораздо более широкий ареал. На данный момент через меня прошли гуманитарные грузы из Москвы, Петербурга и – возможно, вы удивитесь – Уральского региона и Кемерово, которые оказались неравнодушны в отношении Донбасса. Третье – налаживание контактов с представителями органов местного самоуправления и государственной власти. Кроме того, очень важна работа в информационном пространстве, и здесь я совмещаю деятельность как представителя ДНР и ведущего научного сотрудника РИСИ.

Эдуард Попов

- Какая работа вами уже проделана по установлению отношений с российскими органами государственной власти?

- С первых же дней мы начали обращения к главам регионов России, прежде всего южным, с просьбой об оказании гуманитарной помощи в виде предоставления медикаментов и продуктов питания; отдельное направление – помощь детям. Сейчас уже есть такие письма на имя губернатора Ростовской области, а также на имя глав законодательных собраний Свердловской и Челябинской областей.

Нами также передано обращение на имя главы Дагестана Рамазана Абдулатипова, где мы подчеркнули, что Дагестан одним из первых оказал гуманитарную помощь народу Крыма, и мы надеемся, что народ Дагестана не откажет в такой же помощи народу Донбасса. В городе Избербаше уже начала разворачиваться кампания по сбору гуманитарной помощи – речь идет о том, что бюджетники города перечислят дневную зарплату на помощь народу Донбасса. Возможно, эта акция примет и республиканский характер.  

- Можете ли вы прокомментировать ситуацию с появлением в Донецке чеченских добровольцев? Какова в этой теме доля пиара?

- В первых рядах донбасского ополчения были те чеченцы, которые живут на территории Донбасса, поэтому не следует видеть за «чеченским следом», чеченским присутствием на Донбассе исключительно фигуру Рамзана Кадырова. Мне довелось заниматься проблемой чеченцев на Украине еще несколько лет назад. Меня поразило, что чеченцы, которые являются гражданами Украины или там живут и работают, являются имперцами и даже в какой-то степени русскими националистами – в большей степени даже, чем сами русские. Чеченцы очень гордятся территорией, населением России, ее имперским прошлым и являются на Украине представителями русского мира, причем очень достойными.

И кто может упрекнуть в участии в ополчении чеченцев, которые как никто другой знают, что такое гражданская война? Кто может им запретить спасать своих русских православных братьев в бывшем государстве Украина? У чеченцев и у северокавказских народов в целом очень сильна ментальная привязанность к большому имперскому проекту. Даже в годы противостояния России с режимами Дудаева и Масхадова многие чеченцы, которые воевали тогда против России, говорили, что со временем они станут наиболее боеспособными подразделениями российской армии. Люди, которые хорошо знают Кавказ и его историю, понимали, что та война была связана с распадом единой имперской общности, единого культурного пространства. Как только Россия предложит какой-то большой проект, где будет отведено достойное место тем же кавказским народам, значительная часть разногласий отойдет на второй план.

- Как, на ваш взгляд, сейчас следует понимать текущую позицию России в отношении событий на Донбассе? Почему Россия до сих пор использует дипломатические меры по урегулированию кризиса?

- Чуть ли не со следующего дня после февральского государственного переворота на Украине я говорил и писал, что ввод миротворческих войск России на территорию исторической Новороссии – это вопрос времени, потому что хунта не остановится перед геноцидом русского населения на этих территориях. Многие мои слова воспринимали как преувеличение, но так и произошло: хунта постепенно перешла от репрессий в отношении антифашистского сопротивления к геноциду русского населения. Прошло всего два месяца, и все убедились, что геноцид – это вполне осязаемая вещь, которую можно видеть каждый день с экранов телевизоров. Остановить этот геноцид – не в интересах хунты и США, которые направляют Киев, в этом заинтересована и на это способна только Россия.

- Можно ли ожидать, что на Донбасс все же будут введены российские войска? Какой может быть переломная точка, после которой это придется сделать?

- Это либо применение Украиной оружия массового уничтожения – химического оружия или систем залпового огня, либо большое количество жертв среди мирного населения. В принципе, Украина уже эту грань переступила – речь идет о сотнях погибших, в том числе среди мирного населения. Поэтому я по-прежнему полагаю, что вопрос ввода российских миротворцев на территорию Донбасса, а может быть, и не только, – это вопрос времени.

- Переговоры Донбасса с киевской властью уже исключены?

- Я думаю, между Донбассом и Киевом диалог уже невозможен. Единой Украины уже быть не может: как целостное государство Украина, даже без Крыма, – это историческое прошлое. Сейчас пойдет речь о сепаратизации Украины, причем не только по линии Новороссии, но и на ее западных границах, поскольку свои территориальные претензии к Украине имеют Венгрия, Румыния, Польша.

- Каковы исторические основания для появления на карте Новороссии?

- Я неоднократно подчеркивал, что так называемый «юго-восток Украины» – сам этот термин и исторически некорректен, и политически ангажирован. Нет никакого юго-востока Украины – есть историческая Новороссия, хотя тот же Донбасс в строго историческом смысле – это часть Области войска Донского, Харьков и Сумы – это Слобожанщина, а собственно Новороссия – это территории нынешнего Приазовья и Причерноморья. Но для простоты картины можно применять термин Новороссия, обозначающий территорию, населенную русскими людьми, казаками, которая никогда не была украинской по языку, культуре и ментальности и тем более никогда не входила в состав украинской протогосударственности в виде Запорожской Сечи. Все эти территории были переданы Украине большевиками в рамках политики коренизации в начале 1920-х годов, об этом говорил и президент Путин в послании Федеральному Собранию 18 марта. Это констатация исторического факта.

Классовая борьба или национальное возрождение?

- Как бы вы обозначили социальную программу ДНР, особенно в связи с конфликтом руководства республики с Ринатом Ахметовым и объявленной национализацией? Можно ли говорить о том, что на Донбассе идет социальная антиолигархическая или даже антикапиталистическая революция?

- Еще с первых дней, когда я включился в работу с представителями ДНР, в социальные сети вбрасывалась идея, что свободный Донбасс – это свобода не только от украинских нацистов, от хунты, хотя это слово стало активно использоваться позже. Это еще и свобода от украинских олигархов. Причем это произошло не только потому, что губернатором-«гауляйтером» Донбасса был назначен олигарх Тарута – это гораздо меньшая опасность для Донбасса, чем его «некоронованный король» Ринат Ахметов.

За последние годы он создал очень мощную, разветвленную клиентельную сеть, причем это не только собственность и активы его группы СКМ, но и десятки тысяч людей, в том числе своя частная армия – по крайней мере, она была, хотя в каком состоянии она находится сейчас, вопрос. Но в ряде интервью активисты ДНР говорили, что если бы с самого начала Ахметов захотел их задавить, он бы это сделал за день-два.

Однако Ахметов как осторожный человек, который пришел в политику поневоле, ведь он видел себя только бизнесменом, не пошел на такие радикальные меры, а пытался играть на противоречиях. Но, не воспользовавшись возможностью уничтожить ДНР на корню, он по-прежнему остается угрозой для Донбасса. Поэтому задачей сейчас является не только изгнание «гауляйтера» Таруты, но и уничтожение бизнес-империи Ахметова – по той простой причине, что народ Донбасса был ограблен и затем бесконечно унижаем теми людьми, которые сейчас называют себя патриотами Донбасса.

- Какой может быть дальнейшая судьба активов Ахметова и других олигархов в том случае, если удастся их национализация? Какая форма собственности для них была бы оптимальной?

- Я предлагал в своих статьях и соцсетях следующий план действий. Прежде всего, необходимо воевать с противником на его поле, уничтожая активы коллаборационистов. Например, бизнес-империю Коломойского можно уничтожить путем массовых неплатежей кредитов его Приват-Банку. Волна поджогов и уничтожений офисов этого банка, кстати, уже пошла. Во-вторых, для Донбасса была бы актуальной идея забастовки рабочих на предприятиях Ахметова и Таруты. Шахтеры в Донецке несколько дней назад вышли на улицы, но поздновато, надо было это начинать раньше. И третье, что касается позитивной части программы, то это создание модели «народного капитализма» – национализация имущества олигархов-коллаборационистов, арест их самих и акционирование предприятий их сотрудниками.

Мы знаем, что в девяностые годы была проведена преступная, бандитская приватизация не только в России, но и на Донбассе, причем уровень олигархизации и криминализации на Украине достиг гораздо более критической отметки, чем в России. Властью в Донбассе был не губернатор, а господин Ахметов. Поэтому выходом является «народный капитализм» — вещь довольно старая, по этому пути шли многие страны.

На мой взгляд, именно такое будущее активов олигархов ожидает Донбасс, но это работа очень сложная – не только потому, что сейчас там идет война. К сожалению, в ментальном отношении народ Донбасса находится в не самом цветущем состоянии, он отвык от собственной инициативы, поэтому жителям Донбасса буквально придется по капле выдавливать из себя раба, чтобы самим стать хозяевами на собственной земле.

- Наверное, с этим связано и то, что пока не очень много людей вошли в ряды ополчения?

- Это не совсем верное представление. Когда хунта развязала войну против Донбасса, она, наверное, ожидала, что и народ Донбасса, и Россия безропотно воспримут геноцид, и это не вызовет как минимум потока добровольцев. Хотя еще недавно казалось, что в Донецке почти не осталось молодежи, ведь население в сравнении с советскими временами значительно сократилось, почти вдвое. Тем не менее там оказались люди, которые вышли почти с голыми руками против БТРов, наемников и боевиков «Правого сектора». Как рассказывала одна моя знакомая, заместитель народного мэра одного из городов Донбасса, это – последний шанс нашего города на жизнь. И пример этого возрождения показала русская молодежь городов Донбасса, на которой уже давно поставили крест. Но если политические цели обогатить социальными, то этот протест был бы усилен за счет десятков, а может быть, и сотен тысяч людей.

- Насколько ситуация вокруг активов олигархов может оживить активность левых – и в Украине, и в России? Разбужены антикапиталистические, антинеолиберальные силы, и здесь левые должны сказать свое слово.

- Я с такой оценкой не согласен. То, что происходит в Новороссии, – это пробуждение не левых, а русских, национальных сил. У меня много друзей из Луганщины и Донбасса, исповедующих левые взгляды, но они прежде всего русские. Я не так давно общался с одним немецким журналистом и задал ему похожий вопрос в связи с немецкими акциями, направленными против политики Меркель и Обамы. Я спросил: это леваки? Он сначала не понял моего вопроса, а потом объяснил, что сейчас старое деление на правых и левых отошло в небытие – на повестку дня выходит разделение на сторонников и противников глобализации в версии Pax Americana.

Этот критерий уместен для Запада, а для нас уместен другой: прорусскость и антирусскость. Я сторонник идеи единой русской политической нации, к которой относятся не только так называемые этнические русские, но и все граждане России вне зависимости от этнического происхождения, которые исповедуют ценности русской культуры и государства Российского. К русской политической нации я отношу все народы, населяющие нашу страну, за исключением представителей тех слоев и групп, которые являются идейными русофобами и сторонниками поражения своей страны от глобального Запада. Все остальные – русские.

- Как это все должно отразиться на российской внутриполитической повестке? Сейчас ведь очень важно не растерять тот подъем в обществе, который возник после присоединения Крыма, и как-то спроецировать его на то, что происходит у нас в стране.

- Абсолютно верно, за Крымом должны последовать далеко идущие шаги уже внутри России, это очевидно. Я думаю, что происходящее сегодня на Донбассе не должно описываться непопулярным мемом «Русская весна», авторство которого приписывается Егору Холмогорову, – после одесских событий 2 мая этот термин, отдающий неоправданным оптимизмом, выглядит несколько кощунственно. Хотя это термин популярный и хлесткий, но он не охватывает всех проблем в их глубине и трагичности. Поэтому я считаю, что правильно говорить о русском возрождении, и это возрождение коснется не только Донбасса и Новороссии – оно пойдет к нам. Я не буду оригинален, сказав, что за Крымом географическим должен последовать Крым внутренний, духовный. Должна быть предложена не просто новая повестка дня, а стратегическая программа развития русской политической нации, русской цивилизации, которая затронет абсолютно все стороны жизни общества – и духовную, и экономическую, с пересмотром модели олигархического капитализма.

Конспирология революции

- Не так давно в «Новой газете» вышла публикация, где утверждалось, что ДНР – это проект определенных прокремлевских пиар-агентств. Как бы вы могли это прокомментировать?

- Эта публикация организована определенными силами на Украине, которые хотят опорочить деятельность так называемых сепаратистов, а на самом деле – лидеров антифашистского движения. Это сознательная дезинформация. В таком случае кто эти подростки, мужчины, бабушки, которые выходят с голыми руками? Это тоже проплаченные Путиным агенты? Та или иная структура действительно может оказать определенную помощь, но если бы не было «горючего материала», все это было бы бесполезно. Я знаю своих земляков: это очень терпеливые люди – но если их довести, они пойдут до конца. Поэтому я бы посоветовал либеральным критикам донецкого сопротивления съездить на Донбасс и пообщаться с людьми, пожить там несколько дней, лучше всего – под бомбежками. Тогда, возможно, их отношение к украинскому фашизму изменится.

- Знаете ли вы что-либо о роли в нынешних событиях в Донбассе Виктора Януковича, который сейчас находится в Ростове?

- Личность и деяния этого человека и в феврале, и сейчас для меня представляют большую загадку. Я был уверен, что в апреле, самое позднее в мае мы увидим реинкарнацию Януковича как политического деятеля. Говорилось про его возвращение на Донбасс, что его там даже видели. От него ожидали, что в роли единственного легитимного правителя Украины и главнокомандующего ее вооруженными силами он с территории Донбасса либо даже России создаст что-то вроде комитета «Свободная Франция» Шарля де Голля и обратится к вооруженным силам, внутренним войскам и МВД Украины с призывом вспомнить, кому они давали присягу и заявить о создании освободительной армии Украины. Такой шаг со стороны Януковича был вполне ожидаем и логичен, но сейчас психологически благоприятный момент для этого им упущен.

- Есть ли сейчас у Януковича шанс вернуться в политику?

- Хоронить Януковича как политика я бы все же не стал. В отношении его сына Александра часто говорили, что именно он является спонсором протестов, особенно на первом этапе, но никто не смог подтвердить этих фактов. У Александра Януковича бизнес в Донбассе сохранился – по крайней мере, еще недавно это было так. Помогал ли он активистам ДНР или нет – возможно, но этот факт не доказан. О старшем же Януковиче я не владею информацией, чтобы сейчас он как-то активно участвовал в политической жизни Донбасса. Но когда он определенное время назад выступил на совместной пресс-конференции вместе с бывшими генпрокурором Пшонкой и министром внутренних дел Захарченко, мне показалось, что это удачный формат обращения к народу. Это фактически мини-правительство в изгнании: президент и два руководителя силового блока, в том числе наиболее сильного украинского силового ведомства – МВД. Но будущие события показали, что это хорошее начинание осталось без развития. Хотя, повторю, Януковича как политика не стоит хоронить даже сейчас – возможно, свое слово он еще скажет.