Украина: обстрелы продолжаются

Мы в СМИ
В Минске были подписаны очередные соглашения о перемирии и об отведении тяжелой техники. Тем временем в Донецке продолжаются обстрелы, и каждый день приносит новости о гибели мирных граждан. В студии программы "Политика" ведущий научный сотрудник РИСИ Олег Неменский попытался понять, почему в зоне конфликта продолжают гибнуть люди, как долго продлится перемирие и при каких обстоятельствах может быть достигнут прочный мир на Украине, а также анализируют подписание Украиной соглашения об ассоциации с ЕС.

Участники дискуссии: заместитель председателя ГД РФ ("Единая Россия") Сергей Железняк; председатель парламента Союза народных республик Новороссии, депутат Верховной рады Украины Олег Царёв; руководитель фракции "Справедливая Россия" в ГД РФ Сергей Миронов; политолог Сергей Михеев; депутат Верховной рады Украины, член депутатской группы "За мир и справедливость"Александр Бобков; политолог, заведующий кафедрой общей политологии НИУ ВШЭ Леонид Поляков; глава представительства Донецкой народной республики в РФ Андрей Родкин; руководитель Центра международной журналистики и исследований МИА "Россия сегодня" Вероника Крашенинникова; политолог, историк, ведущий научный сотрудник Российского института стратегических исследований Олег Неменский; эксперт Фонда развития гражданского общества Станислав Апетьян; директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук Михаил Делягин; директор Международного института новейших государств, официальный наблюдатель от РФ на референдуме в Шотландии Алексей Мартынов.

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ДИСКУССИИ

ПЕТР ТОЛСТОЙ: Добрый вечер. В прямом эфире – программа "Политика". Сегодня подводим итоги уходящей недели. В Минске были подписаны очередные соглашения о перемирии и об отведении тяжелой техники. Тем временем в Донецке продолжаются обстрелы, и каждый день приходят новости о гибели мирных граждан. Я, честно говоря, никак не могу понять, что это за такое перемирие, когда продолжают гибнуть люди. Какое у вас ощущение, Сергей?

СЕРГЕЙ ЖЕЛЕЗНЯК, заместитель председателя ГД РФ, "Единая Россия": Мы, к сожалению, прекрасно себе представляем, что Порошенко, даже если бы и очень хотел, не в состоянии контролировать все те разномастные вооруженные отряды карателей, которые на сегодня действуют и уничтожают народ.

П. ТОЛСТОЙ: Это как выглядит? Давай дадим сейчас по мирному кварталу пару залпов – и дадим. Какая-то логика есть?

С. ЖЕЛЕЗНЯК: Логика, которая должна быть, конечно, заключается именно в том, чтобы вооруженные силы Украины отошли на те позиции, которые обозначены, а все остальные самостийные карательные вооруженные отряды оттуда должны быть просто изгнаны, и по ним должно быть проведено расследование, потому что они уже на сегодня замешаны в большом количестве массовых преступлений против человечности. И это одна из тем, которую просто необходимо решать на международном уровне, в том числе и за счет тех наблюдателей ОБСЕ, которые там находятся и это должны фиксировать. Но еще это и испытание терпения со стороны защитников Новороссии, потому что понятно, что эта продолжающаяся стрельба, которую мы видим, и новые жертвы – это, конечно, провокация на то, чтобы силы самообороны Новороссии, Луганска и Донецка, начали контрнаступление.

П. ТОЛСТОЙ: Понятно. Олег, вопрос к вам. Это перемирие лучше, чем война, хуже, чем война? Эта неопределенность, когда вроде мир и при этом обстрелы, каждый день погибают люди - женщины, дети, которые просто находятся в своих домах, в своих квартирах…

ОЛЕГ ЦАРЕВ, председатель парламента Союза народных республик Новороссии, депутат Верховной рады Украины: Конечно же, мир лучше, чем война. И лучше пролить тонны чернил, чем каплю крови. И, к сожалению, война продолжается. Именно для этого была встреча в Минске та, которая прошла, где прописано по пунктам, что нужно сделать для того, чтобы обеспечить контроль за тем, чтобы огонь не велся. Ведь до тех пор, пока войска будут смотреть друг на друга в прицел, невозможно остановить войну. Такое количество людей…

П. ТОЛСТОЙ: То есть это успех, эта минская встреча, в этом смысле?

О. ЦАРЕВ: Да, минская встреча – это шаг вперед для того, чтобы обеспечить мир. Для того, чтобы прописать условия, каким образом его обеспечить. До тех пор, пока мы не разведем войска друг от друга, они будут стрелять. Невозможно проконтролировать тысячи и тысячи людей. Но я хочу сказать, что точка "У" находится только у вооруженных сил Украины.

П. ТОЛСТОЙ: А что такое точка "У"? Давайте поясним.

О. ЦАРЕВ: Баллистические ракеты и ракетные установки находятся только у вооруженных сил Украины. И, к сожалению, обстрел идет с использованием ракет. То есть контроля нет у Петра Порошенко не только за специальными батальонами, но и за вооруженными силами Украины. Надо разводить войска.

П. ТОЛСТОЙ: Сергей Михайлович, ваше отношение к нынешней ситуации на Украине. Действительно, переживаешь по поводу того, что гибнут люди, параллельно мы видим, что политики пытаются договориться. Чья возьмет?

СЕРГЕЙ МИРОНОВ, руководитель фракции "Справедливая Россия" в ГД РФ: Прежде всего, минский меморандум 19 сентября – конечно, шаг в очень правильном и нужном направлении. И если удастся создать действительно буферную зону и развести на 30 км противоборствующие стороны, в частности отвести тяжелое вооружение, тяжелую технику, это будет большим успехом. Но здесь нужно сказать, по крайней мере, я выскажу два замечания. Первое: я лично не верю Петру Порошенко, и я абсолютно убежден, что все разговоры о перемирии – лишь попытка сделать передышку, для того чтобы передислоцировать свои войска и потом снова начать наступление. И здесь не надо заблуждаться, не надо считать, что он действительно готов идти на мир. И здесь принцип "порох нужно держать сухим в пороховницах" - абсолютно точно, это для наших ополченцев.Теперь по поводу того, почему нарушается перемирие. Во-первых,   я не исключаю, что, в том числе, и со стороны либо Порошенко, либо его команды кто-то дает сигналы: "Давайте пробуйте разведку боем, держите все время их в напряжении". И плюс, конечно, есть  так называемые частные армии или некие группы, которые просто не подчиняются Порошенко и делают то, что они считают нужным. В этой связи, как я в свое время и говорил, только победы, реальные победы ополченцев привели и принудили Порошенко и Киев идти на какие-то мирные договоренности. И никогда, если бы не было военного успеха у ополчения Донецкой народной республики, не было бы никаких перемирий. Но в любом случае нужно тоже исходить из того, что худой мир лучше, чем хорошая война. И в этой связи, конечно, считается, что минский меморандум – это действительно шаг в нужном направлении. Если он будет выполняться – это правильно. Но при любых договоренностях, при любых условиях нужно все время ожидать удара в спину, нужно быть готовым к отражению этого удара.

П. ТОЛСТОЙ: Понял, спасибо. Сергей, как вы считаете, действительно ли есть такая вероятность, что украинская сторона воспользуется миром для перегруппировки сил, для того чтобы подтянуть новую технику, части, и что перемирие может быть нарушено?

СЕРГЕЙ МИХЕЕВ, политолог: Так это уже происходит. Это не вероятность, это данность. Они сначала при подписании того соглашения провели очень серьезную работу по переброске в районы соприкосновения новых подразделений, и живой силы, и техники. Кстати, и тяжелая техника туда подходит…

П. ТОЛСТОЙ: Тогда как надолго этот мир, он, если это действительно происходит? Если действительно перебрасывается туда новая техника, в какой момент тогда это все может закончиться?

С. МИХЕЕВ: Я думаю, что эти люди просто будут щупать по живому, что называется. Это закончится тогда, когда они решат, что военный успех возможен. Я абсолютно уверен, что у Порошенко была масса шансов закончить дело миром. Он это не сделал абсолютно сознательно. И теперь они будут щупать эту ситуацию на предмет возможности все-таки достижения военного успеха, к сожалению. И плюс, несомненно, здесь будет играть позиция американцев. В Киеве уже заявили, что они собираются привлечь американцев к переговорному процессу, хотя в этом случае непонятно, зачем там Киев. Если приедут американцы, в общем-то, можно и без киевского представителя обойтись, может быть, с ними напрямую было бы интереснее поговорить. Но я боюсь, что они будут докладывать американцам, когда, по их мнению, ситуация будет складываться в их пользу, и ждать от них отмашки на решение этой проблемы.

П. ТОЛСТОЙ: Давайте обратимся к вам, Александр Михайлович. Как эта ситуация видится вам из Киева? Когда и при каких обстоятельствах может быть достигнут прочный мир, или когда будет выгодно прервать перемирие, на ваш взгляд?

АЛЕКСАНДР БОБКОВ, депутат Верховной рады Украины, член депутатской группы "За мир и справедливость": Я бы хотел сказать, что мое видение не из Киева, а из Донецка, поскольку я избран депутатом в Донецке, и мой избирательный округ сейчас находится непосредственно в зоне ведения войны и перестрелки. И то, что сегодня говорят об определенном поведении войск, это абсолютно разношерстные банды. И я иногда из Киева еду в Донецк и встречаю блокпосты. И абсолютная разная форма, разная речь, люди пытаются на украинском языке что-то сказать, а я чувствую, что это представители абсолютно других государств. И такие тоже наблюдаются. И естественно, сегодня неуправляемость этими войсками и свидетельствует о том, что сегодня каждый выполняет свой заказ, каждый отрабатывает свои деньги, и продолжается бомбежка. В последний раз  была даже определенная эскалация, когда со стороны Новоселовки двигались почти 100 единиц бронетехники, из них порядка 40 танков и БМП, в сторону Курахово. И мне пришлось чтобы попасть сюда, выезжать через Иловайск, через Амвросиевку, через Ростов. Почему? Потому что в том направлении уже начиналась перестрелка. В районе аэропорта она не прекращается. И недавно наши ополченцы взяли пленного, который абсолютно не понимает ни по-русски, ни по-украински - чистый французский язык. Ему приводили переводчика и задавали вопросы, почему он здесь находится.Поэтому это ситуация, она, конечно, с определенной точки, когда началось это военное противостояние, которое довело до этого. А именно что довело? То есть непонятно, что мы строили – то ли правовое государство, то ли феодальное государство. Получалось так, что победителю достается все.

П. ТОЛСТОЙ: Понятно. Леонид Владимирович, вопрос вам. Как вы считаете, если смотреть на внутриполитическую ситуацию на Украине, кому выгодна эта ситуация с перемирием, как долго она продлится, испытывает ли нынешняя украинская власть давление со стороны других каких-то групп, чтобы это перемирие прекратилось?

ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ, политолог, заведующий кафедрой общей политологии НИУ ВШЭ: Разумеется, украинская внутриполитическая игра вступает в новую фазу, потому что все  устремлены к этой дате – 26 октября, выборы в Верховную раду, которые, по идее, должны закрепить постмайдановский период. То есть пытаются забыть этот самый государственный переворот. Избрали президента вроде бы легитимного, теперь будет высший законодательный орган. Но поскольку центр тяжести смещается уже в саму украинскую элиту, то я вижу, и это наблюдают и другие эксперты, что там начинается очень серьезная внутриклановая борьба. И, скажем, ставка Порошенко на образ миротворца, далеко невыигрышная.  Есть, конечно, конкуренты, которые неизбежно по логике любой политической борьбы будут разыгрывать противоположную карту.

П. ТОЛСТОЙ: И это еще один фактор риска для нынешнего перемирия?

Л. ПОЛЯКОВ: Безусловно. Ляшко, Тимошенко – это первые конкуренты. Потом не будем забывать про "Правый сектор", который уже  бросает вызов Порошенко, впрямую обвиняя его в предательстве. Поэтому я думаю, что в самой внутриукраинской элите этот процесс перемирия - точка "зеро", где неизвестно, к миру или к войне все это развивается, вызывает очень серьезное напряжение. И я думаю, что не все так гладко без учета этого фактора. Я думаю, что мы еще увидим большие сюрпризы. Хотя на поверхности вроде бы они стараются играть некий консенсус: все они патриоты, все они готовы объединяться. Но, повторяю, логика любой политической борьбы предполагает жесткую борьбу, потому что Украина очень ограничена по ресурсам, и мы видим, что всем в основном управляют олигархи, миллиардеры – Коломойский, та же Тимошенко, тот же Порошенко. Эти ребята – как волки: они будут рвать свою добычу любой ценой. Поэтому я очень опасаюсь, что дело мира в конечном счете окажется в руках этой грызущейся банды, и легок поворот к войне.

П. ТОЛСТОЙ: Тем не менее, я хочу напомнить, что на этой неделе Рада проголосовала закон об особом статусе некоторых областей Донецкой и Луганской…

Л. ПОЛЯКОВ: Петр, буквально одну минутку. Мы обсуждаем смысл минского меморандума. Я бы хотел обратить внимание всех на следующий факт: в этом меморандуме ни слова не сказано о выводе российской армии. До сих пор вот эта риторика насчет того, что там российская армия якобы участвует, она снята. Это очень большое достижение хотя бы текстуально.

П. ТОЛСТОЙ: Понятно. Господин Царев, вопрос в связи с принятием закона об особом статусе. У вас какое отношение к этому? Он устраивает вас, не устраивает?  Как вы к этому относитесь? Для чего этот закон нужен?

О. ЦАРЕВ: Мы приветствуем то, что Верховный совет проголосовал закон об особом статусе и, самое главное, об амнистии тех людей, которые сегодня находятся на Донбассе.

П. ТОЛСТОЙ: А что он дает вам?

О. ЦАРЕВ: Он нам не дает ничего. И это факт. Потому что мы считаем, что люди, которые живут в Новороссии, граждане Новороссии, должны подчиняться законам, которые принимает Новороссия, принимают Донецкая и Луганская народные республики. Этот закон не является для нас руководством к действию, но он является для нас сигналом. Сигналом, показывающим, что власть в Украине готова договариваться. Она готова жертвовать, она готова принимать непопулярные законы для себя.

С. ЖЕЛЕЗНЯК: Она не готова, она вынуждена.

О. ЦАРЕВ: Вынуждена, но принимает. Без согласия этого не проголосуешь. Петро Порошенко был вынужден приехать в парламент, депутаты были вынуждены голосовать, и они голосовали. Это сигнал к тому, что украинская власть готова договариваться. Это для нас сигнал к тому, что этот мир, возможно, продлится. И это очень хорошо, мы это приветствуем.

П. ТОЛСТОЙ: А чем не устраивает тот особый статус, который проголосован в Раде на этой неделе?

АНДРЕЙ РОДКИН, глава представительства Донецкой народной республики в РФ: Я бы хотел немножко шире ответить. Очень много в последнее время разговоров об особом статусе. Особый статус – это лишь один из возможных итогов окончания политического урегулирования. Мир, который является, собственно, целью политического урегулирования, возможен как и при Новороссии в составе Украины, так и при особом статусе и при независимой Новороссии, к которой мы стремимся, следует помнить. А стремимся мы непосредственно к независимости Новороссии, то есть Донецкой и Луганской народных республик, в административных границах прежних Донецкой и Луганской областей. Это воля народа, выраженная на референдуме.

П. ТОЛСТОЙ: То есть этот закон не устраивает вас еще и тем, что это не те территории, которые…

А. РОДКИН: Разумеется. Он устраивает только фактом своего появления. Но диалог будет долгим и трудным.

П. ТОЛСТОЙ: Тогда ответьте мне на вопрос: как это можно изменить? Сейчас есть линия противостояния, она, понятно, проходит не по всей территории Луганской и Донецкой областей. И закон, который проголосован в Раде, касается только тех районов, которые контролирует ополчение. Каким образом…

А. РОДКИН: Я бы прежде всего сказал, что закон, принятый в Раде, касается только Украины, а Новороссия – это не Украина. Это вопрос долгого политического диалога, возможно, торга. И он напрямую увязывается (то, о чем вы спрашиваете – линия соприкосновения войск) с вопросом о перемирии.   Сейчас нет перемирия, сейчас есть война в затихшей фазе. Единственный метод достижения устойчивого мира был высказан Президентом России, который предложил ополчению прекратить наступательные действия на донецком и луганском направлениях, мы это выполнили (к слову, о мариупольском направлении не было сказано ни слова, но это тоже было выполнено), и призвал украинские войска отойти на дальность артиллерийского огня. Это не 15, это 40 километров. Либо сейчас при доброй воле оно получится, либо нам придется возвращаться к первоначальным предложениям. То есть это предмет именно продолжения политического диалога и отодвигания войск либо до административных границ, либо, как минимум, на дальность артиллерийского огня.

П. ТОЛСТОЙ: Вероника, вы верите в то, что в какой-то момент украинская армия отойдет до административных границ и таким образом выполнит условия перемирия?

О. ЦАРЕВ: Петр, в двух словах хочется сказать, что Новороссия против присоединения к Украине, но она не возражает, чтобы Украина вошла в Новороссию.

П. ТОЛСТОЙ: Понял. Это как Россия с Европой, понятно. Пожалуйста.

ВЕРОНИКА КРАШЕНИННИКОВА, руководитель Центра международной журналистики и исследований МИА "Россия сегодня": Новороссия ставит перед собой политические цели, и такие цели могут быть достигнуты только в ходе политического процесса. Безусловно, те военные победы, которые одержало ополчение, принудили киевский режим сесть за стол переговоров и перейти в политическую плоскость. Безусловно, законодательная власть должна принадлежать Новороссии, а именно Луганской и Донецкой республикам. Еще один очень важный момент, который потребуется решить, - все силовые ведомства должны подчиняться местной власти, потому что иначе произойдет то же самое, то, от чего мы только что ушли. И конечно же, единственное системное фундаментальное решение этого кризиса, который может разгореться в любой момент, - это демилитаризация Украины.Сразу после подписания мирного договора Порошенко отправился в Вашингтон просить именно оружие. Да, ему сказали, что тяжелое вооружение поставлять не будут. Но это значит, танки поставлять не будут, а все остальное будут поставлять. Кстати говоря, сразу после выступления Порошенко комитет по международным делам сената принял единодушно законопроект, которым собирается поставлять Украине одних только вооружений на 350 млн долларов. И этот список начинается с противотанкового оружия, оружия для огневых расчетов и так далее. Это огромное количество, Украину можно вооружить до зубов – собственно, такая цель и ставится. И, собственно, Украина предусматривается средством и инструментом постоянного конфронтационного, агрессивного потенциала против России. Важно, чтобы Украина не стала этим, и поэтому это единственное системное фундаментальное решение. Нам будут говорить, что Украина не вступит в НАТО – не беспокойтесь, но она и за рамками членства в НАТО делает все то же, что делает член, и еще гораздо больше. Поэтому ни в коем случае не нужно принимать такие утешения со стороны Запада.

П. ТОЛСТОЙ: Принимать или нет, мы узнаем сразу после короткой рекламы на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

АЛЕКСАНДР ГОРДОН: В эфире Первого канала – программа "Политика". Послушал я вас, уважаемые, да так и не понял: а что является предметом мира на Украине? Почему мы должны верить в то, что мир возможен? Смотрите, что предлагает Киев. Демаркационная линия – заморозили. Половина тех областей, которые считают своими наши донецкие и луганские коллеги, отошли уже Киеву только по этому закону. Понятно, что киевские элиты, особенно в преддверии выборов, никак не согласятся даже на такую демаркацию. Понятно, что и повстанцы, назовем их так, тоже никак не захотят такого разделения. В чем предмет мира-то? Я хочу спросить у наших экспертов, которые внимательно наблюдали за нашей дискуссией, может быть, они тоже не понимают. Как возможен мир на Украине при таком разделении?

ОЛЕГ НЕМЕНСКИЙ, политолог, историк, ведущий научный сотрудник Российского института стратегических исследований: Мир на Украине - это дело, наверное, еще далекого будущего. Потому что то, что сейчас происходит, это скорее предвыборная кампания на Украине, чем реальный мирный процесс. Порошенко, кстати, всегда был лидером "партии войны", и то, что сейчас он пытается играть мир, - это просто следствие того, что военными силами заставили пойти на эти мирные переговоры. Сейчас он считает, что быть лидером мирного процесса все же лучше, чем быть лидером поражения.

А. ГОРДОН: То есть он оттягивает все-таки время или как?

О. НЕМЕНСКИЙ: Конечно. Тут все зависит от тех социологических исследований, которые будут проведены ближе к выборам. Потому что если окажется, что его избиратель, который вообще-то хочет победы на Донбассе, недоволен всеми этими мирными переговорами, то мирный процесс будет легко сорван. Потому что сейчас весь вопрос в том, как будет сформирована новая Верховная рада. При этом речь идет сейчас не только о внутренней ситуации на Украине. Ведь вопрос в том, какова будет судьба всего постсоветского пространства. Она решается сейчас там. Надо понимать, что если действительно возникнет Новороссия, если возникнет целое новое государство, это сломает всю систему постсоветских международных отношений. Условно говоря, международных, якобы международных, потому что мы это слово используем часто, несколько не задумываясь о его реальном значении. Постсоветские международные отношения состоят из отношений этих обломков, осколков Советского Союза, которые на самом деле не являются результатом самоопределения тех народов, которые там живут, и границы между которыми не являются для кого-либо священными. Вообще-то стабильные международные отношения возможны тогда, когда политические границы совпадает с культурными, когда ты пересекаешь границу и видишь, что здесь люди говорят уже на другом языке. Тогда будет стабильная граница. Если это произойдет, вся система поменяется.

А. ГОРДОН: Спасибо. К вам вопрос почти тот же самый, только с поправкой. До 26 октября, до выборов, это мир - мир прямо или нет?

СТАНИСЛАВ АПЕТЬЯН, эксперт Фонда развития гражданского общества: Нет. Мы же видим, что сейчас в Донецке взрываются ракеты. Это сложно назвать миром. Это можно назвать неустойчивым перемирием, которое неизвестно сколько продлится. По моему мнению, вряд ли больше нескольких недель.

А. ГОРДОН: Так в чем тогда логика? Перед выборами начнется эскалация конфликта или наоборот?

С. АПЕТЬЯН: Эскалация. И после выборов, скорее всего, будет эскалация конфликта. Сейчас все идет к тому, что значительное представительство в Верховной раде получат радикалы, то есть люди, которые открыто выступают за разжигание войны, в частности Ляшко. И говорить о том, что нынешняя ситуация является устойчивой, я бы не стал. Она является крайне неустойчивой. И скорее всего, мы увидим продолжение полномасштабных военных действий.

А. ГОРДОН: Правильно я понимаю, подводя итог первой части нашего обсуждения, что Ялта 1945 года в ее устоявшихся границах, в ее понятных распределениях сил – уже вчерашний день? Уже ничего устоявшегося нет, и границы начинают делиться заново. Так это или нет?

В. КРАШЕНИННИКОВА: Подождите, после Ялты 1945 года случился 1991 год. И карта мира была перекроена, и очень многое изменилось, так что...

А. ГОРДОН: Мы же видим, что это косое кроение пока.

В. КРАШЕНИННИКОВА: Это кроение косое. Если мы будем действительно руководствоваться культурными и языковыми признаками, то границы России должны расширяться значительно дальше. При этом…

Л. ПОЛЯКОВ: Вероника, может быть, Ялта закончилась в том смысле, что больше США нам не друг вообще?

А. ГОРДОН: В Ялте теперь не могут между собой договориться, вот и все.

О. ЦАРЕВ: Однозначно нас границы не устраивают.

В. КРАШЕНИННИКОВ: Конечно же, киевские власти пытаются проводить одну за другой конференции в Ялте, безусловно, пытаясь провести те исторические параллели. Но такие параллели не выдерживают никакой критики, они не имеют совершенно никакого смысла. Нас, Россию, обвиняют в том, что мы что-то перекраиваем. Но, извините, это Запад и НАТО после обещания госсекретаря Джеймса Бейкера в феврале 1990 года о том, что при воссоединении Германии НАТО не продвинется на восток ни на дюйм… Продвинулась аж с 16 до 28 государств, включая часть постсоветского пространства! То есть передел пост-ялтинского мира начался в 91-м, может быть, даже в 90-м.

С. ЖЕЛЕЗНЯК: Но перемирие на самом деле для Украины было вынужденное, чтобы избежать полного военного поражения и полного разрушения украинского государства. А для Новороссии это: первое – юридическое признание легитимности Новороссии, ДНР и ЛНР, потому что они стали де юре, а не только де факто, стороной международных переговоров, второе, это тоже было важно, – это передышка, которой можно воспользоваться для того, чтобы хотя бы минимально восстановить инфраструктуру перед зимой…

А. ГОРДОН: Попытка разрулить гуманитарную катастрофу.

С. ЖЕЛЕЗНЯК: Конечно. Хотя бы дать чуть-чуть тепла, света и продуктов. И третье, что тоже очень важно, - это было разрушение легенды о том, что ополчение Новороссии не готово к мирному политическому процессу.

П. ТОЛСТОЙ: Что там воюют террористы-одиночки какие-то. Понятно, да.

С. ЖЕЛЕЗНЯК: Конечно. А мы видим, что мудрости у Новороссии гораздо больше, чем у украинского государства.

П. ТОЛСТОЙ: Но давайте вернемся снова к украинскому закону. Я хочу напомнить, что депутаты Верховной рады проголосовали за особый статус некоторых районов Донецкой и Луганской областей на три года. Господин Делягин, что это означает? Три года – это тот срок, за который Киеву нужно собраться с силами, для того чтобы потом вернуть эти области, или три года – это сделано для того, чтобы успокоить оппозицию, которая жаждет крови? В чем тут идея с этими тремя годами?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН, директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук: Вы знаете, никакой идеи здесь нет. Просто захотелось "три года" написать – и написали. Я думаю, они прекрасно понимают, что этот закон проживет, может быть, еще пару недель.

А. БОБКОВ: Извините, пожалуйста. Вы понимаете, две стороны прошли точку невозврата. Порошенко не стоял у истоков объявления ДНР террористической организацией, он стал уже потом президентом. Но страсти накалились. Если бы Порошенко взял на себя смелость и объявил бы какое-то любое перемирие, его бы через час не было. И когда я был у него в кабинете, я видел эту толпу, которая стояла с факелами, с зажигательной смесью и кричала: "Вводи, вводи, вводи!..".

П. ТОЛСТОЙ: То есть давление идет постоянное.

М. ДЕЛЯГИН: Мы сейчас говорим о каких-то фантомах. Я уже третий раз слышу словосочетание "украинское государство". Коллеги, давайте поймем, что после нацистского переворота есть совокупность банд. Президент Порошенко - гауляйтер Киева, назначенный американцами и немцами при сопротивлении огромной части тех самых банд, о которых идет речь, которые с факелами ходят в парламент. Мы говорим "перемирие". Господа, есть такой забавный портал, рекомендую – "Русская весна". Там четко было показано, что после первых минских соглашений интенсивность потерь среди мирного населения выросла. Худой мир, конечно, лучше доброй ссоры, если это мир. А когда нацисты расстреливают жилые кварталы, убежденные в своей полной безнаказанности, то да, конечно, потери среди них падают, а среди мирного населения растут.

П. ТОЛСТОЙ: У вас более детальная позиция, господин Делягин, в отношении Киева и нынешней киевской власти.

М. ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста, а посол России в Киеве господин Зурабов, которого в простоте один симпатичный человек в Минске назвал представителем украинской стороны, судя по его поведению. А почему у нас нет посла при второй государственности, которая формируется на Украине, – при паханате господина Коломойского? Который очень четко показал, что ничего, кроме денег, он у Киева брать не будет. Никаких законов…

П. ТОЛСТОЙ: Вы бы поехали послом в такое место? В Днепропетровск, допустим, если бы вас попросили, к господину Коломойскому. Понимаете, это так легко мы говорим…

М. ДЕЛЯГИН: Пришлось бы. Вы знаете, во-первых, господина Зурабова можно отправить и туда, он там бы был своим. А во-вторых… разные бывают службы, пришлось бы – поехал.

С. МИХЕЕВ: В этом случае закон – это все-таки фальшивка, потому что я уверен, что Киев, конечно, в перспективе хотел бы просто задушить Донецк и Луганск. Как это было с Крымом, который когда-то получил достаточно серьезный закон об автономии, потом их всех "придушили", людей там разогнали – и все.

М. ДЕЛЯГИН: Есть логика намерений, есть логика обстоятельств. Поймите, Украина в экономическом плане может существовать только в интеграции с Россией. Если власть захватили нацисты, которые считают смыслом своей жизни уничтожение этой интеграции, они понимают смыслом своей жизни на самом деле, не скрывая этого, уничтожение Украины. А теперь поставьте себя на их место. У вас есть 30 млн человек, может быть, больше, но минимум 30 млн, потому что люди разбегаются и из Западной Украины тоже. И их нужно как-то держать в повиновении. Значит их нужно бросить на войну, другого способа нет. На Новороссию, на Ростов-на-Дону, на Крым, на Москву, на Минск, в конце концов – неважно! Это единственный способ удержать их в повиновении – бросить их на войну. А второе – простите, пожалуйста, когда нечего будет есть, начнутся бунты. Бунтуют у нас кто? Мужчины взрослого возраста. Значит, к началу этих бунтов мужчин должно быть как можно меньше.

П. ТОЛСТОЙ: Ой, на Украине и женщины так бунтуют, что вообще не увернешься. Господин Царев, тот же самый вопрос. Эти три года особого статуса – в чем тут идея? Или это неважно? Вас это беспокоит как-то или нет?

О. ЦАРЕВ: Я здесь больше соглашусь с Делягиным о том, что надо просматривать логику событий. Здесь не так важно: три года, или не три года, или 30 лет. Я убежден, что Петр Порошенко – это будет последний президент Украины, а Верховный Совет, тот, который сейчас собирают, - это последний Верховный Совет Украины. Я общаюсь со многими моими товарищами…

П. ТОЛСТОЙ: Секунду, а после 26 октября что будет? Не будет Верховного Совета, что ли?

О. ЦАРЕВ: … которые не идут в парламент по той причине просто по той причине, что нет смысла идти в парламент государства, которое развалится.

П. ТОЛСТОЙ: Вместо вас туда придут соратники Ляшко и Тягнибока. Они займут ваше место.

О. ЦАРЕВ: Да, действительно. А почему? А потому что смотрите, как выстраивается политика в Украине. Вы очень правильно задали вопрос, Саша, по поводу логики событий. Ведь фактически происходит так, как происходит во всех американских и проамериканских странах – там нет оппозиции. В фашистском государстве оппозиции быть не может. Там сейчас выигрывают три партии – Порошенко, Гриценко, Ляшко. Все три ставленника американских сил. Не важно, в каком порядке их будут тасовать и менять, важно, что власть будет только у них. Фашистское государство без войны нежизнеспособно. Никогда не было в мире такого, чтобы был фашизм, и не было войны. Поэтому фашистское государство будет воевать, и Новороссия должна быть готова к войне. Мы должны быть сильными, мы должны иметь возможность отстоять свою независимость. Вот о чем я хотел сказать.

П. ТОЛСТОЙ: Скептический прогноз у вас. Пожалуйста, Александр, может быть, какой-то оптимизм…

А. ГОРДОН: Могу я ответить на твой вопрос, почему три года?.. Потому что закон утопичен. Три года – это тот самый срок, который власть Украины в лице, кстати, вице-премьера, премьера отвела на то, чтобы Украина стала процветающим государством, и тогда народы вновь образовавшихся непризнанных республик сами примут решение, что им лучше быть в Украине, а не с этой самой ужасной Россией, которая на них наступает. Он утопичен по сути своей.

П. ТОЛСТОЙ: То есть это нереальный план – вот то, о чем сейчас Александр сказал?

М. ДЕЛЯГИН: Нет, это галлюцинации, это не план.

С. ЖЕЛЕЗНЯК: Просто "три" - это не цифра, это глагол.

А. ГОРДОН: Три и три – будет дырка.

А. БОБКОВ: Вот минское соглашение, которое останавливает кровопролитие, и наложить на него этот закон – это начинается хотя бы предмет договора, на чем могут строиться какие-то отношения. И если есть дискуссия, ее услышит и международное сообщество, и услышит и Россия, услышит и ООН…

П. ТОЛСТОЙ: По поводу международного сообщества я вам приведу сейчас пример. Еще одно событие этой недели – это референдум в Шотландии. И, честно сказать, многие в России вздохнули с облегчением, что не удалось Шотландии отделиться, потому что иначе опять бы ввели санкции против России, понимаете? Потому что уже мы во всем должны быть виноватыми. У меня вопрос к вам, вы были очевидцем этого события. Что это означает для Европы, и как это коррелируется с тем, что происходит у нас на Украине?

АЛЕКСЕЙ МАРТЫНОВ, директор Международного института новейших государств, официальный наблюдатель от РФ на референдуме в Шотландии: Александр задал очень интересный вопрос, Вероника отвечала – по поводу того, что поствоенный мир не работает, поствоенные границы не работают. После Ялты были еще и Хельсинки – заключительный акт, где и был провозглашен, в смысле окончательно утвержден, принцип нерушимости границ в Европе, о котором нам постоянно уже на протяжении 20 с лишним лет наши западные "партнеры" твердят, что это главный принцип, все остальное, право наций на самоопределение – это вторично. Поэтому все осколки бывшей советской страны, которые не пожелали находиться в тех или иных форматах сложившихся больших кусков – это и, пожалуйста, Абхазия, Осетия, Приднестровье, Нагорный Карабах…

М. ДЕЛЯГИН: Восточная Германия.

А. МАРТЫНОВ: В определенном смысле - да. То есть это не считается. Так вот, действительно, когда перестает работать "Хельсинки"… "Хельсинки" разрушено, да? То есть, по сути, сегодня усилиями Запада…

П. ТОЛСТОЙ: "Хельсинки" было разрушено в момент распада СССР. То есть не сейчас "Хельсинки" разрушено.

А. МАРТЫНОВ: Конечно, конечно! Безусловно, безусловно!

П. ТОЛСТОЙ: Югославия, ГДР, которую сейчас приводили в пример.

А. МАРТЫНОВ: Конечно, абсолютно. Но до недавнего времени сохранялась видимость. Нас старались держать в этом поле. Сегодня этого поля нет, оно разрушено. Соответственно, единственный принцип формирования новых или новейших государств – это право наций на самоопределение. Все. Через референдум или через войну, кстати, как это происходит на востоке Украины.

П. ТОЛСТОЙ: Понятно, если "Хельсинки" нет, то все дозволено.

А. МАРТЫНОВ: К сожалению. Так вот, возвращаясь, так сказать, к Шотландии.  Дело в том, что до сегодняшнего дня британцы категорически не пускали к себе международных наблюдателей. Такого института вообще не было в Британии, хотя считается, что Британия – это эталон западной демократии.

П. ТОЛСТОЙ: И тут приезжаете вы! И что?

А. МАРТЫНОВ: Нас действительно пригласила шотландская избирательная комиссия. Мы действительно получили аккредитацию международных наблюдателей. Нам показали все, пустили везде, ответили на все вопросы так, как они смогли ответить. И я вам скажу, что мы увидели. Мы увидели жутко архаичную систему выборов. Жутко архаичную! У нас таких выборов не было даже, наверное, в начале 90-х годов. Жутко незащищенную.

П. ТОЛСТОЙ: В каком смысле архаичную? Что вы имеете в виду?

А. ГОРДОН: Бюллетени дома пишутся просто…

А. МАРТЫНОВ: Практически.

П. ТОЛСТОЙ: Ладно, перестаньте. Пригласим Чурова сейчас телемостом, чтобы прокомментировать…

А. МАРТЫНОВ: Отлично. Вы знаете, я очень пожалел, что там не было Чурова, он был бы просто в диком восторге от того, что он увидел бы. К примеру, было много разговоров по поводу досрочного голосования. Помните, да, что слишком высокий… Так вот, в Шотландии 20% - представляете, 20! – причем это голосование по почте, оно абсолютно ничем не защищено. Просто конверт послал – все, отлично.

П. ТОЛСТОЙ: Как работает британская почта, прямо гордишься за нее!

А. МАРТЫНОВ: Абсолютно