О поездке госпожи Эштон мы поговорим прямо сейчас в прямом эфире с начальником сектора кавказских исследований Российского института стратегических исследований Яной Амелиной. Начнем с простого вопроса, от простого к сложному. Каких целей собирается достичь Эштон, если рассматривать в целом, то весь Европейский союз в ее лице, по итогам этой поездки?

 

Амелина: Эти цели она вполне ясно обозначила в своих интервью. Она говорит о том, что Евросоюз намерен усилить свое влияние на карабахский конфликт, на его разрешение. И, конечно же, экономические вопросы.

 

Гаспарян: Мне доводилось слышать ряд экспертных оценок, причем они не с постсоветского пространства, а, как правило, они приходят из западных средств массовой информации, что основа этой инициативы Европейского союза — лоббирование, прежде всего, энергетических проектов, а потом уже мирное урегулировании карабахского кризиса. Насколько верна в принципе такая трактовка событий?

 

Амелина: Мне кажется, что политика всегда идет впереди экономики, поэтому политические вопросы всегда стоят на первом месте, а экономические на втором, третьем, а иногда даже и на десятом. Но в данном случае все-таки на втором.

 

Но нелепо сбрасывать со счетов экономическую составляющую. Конечно, для Европы очень важна диверсификация энергоносителей, это понятно. В этом плане Евросоюзу особенно интересен Азербайджан, чего не скажешь, конечно, о Грузии и Армении.

 

Какие экономические вопросы могут интересовать Евросоюз в этих государствах? Да абсолютно никакие. Я имею в виду всерьез. Понятное дело, что для проектов среднего масштаба можно найти почву практически везде. Но если мы говорим о чем-то крупном, то только Азербайджан, тогда можно было бы ехать только туда. Не надо списывать политику со счетов никак.

 

Гаспарян: То есть мы все-таки говорим в первую очередь про экономическую составляющую?

 

Амелина: Про политическую.

 

Гаспарян: Вы упомянули диверсификацию газовых поставок. Но проект «Набукко» (Nabucco) как был в тупике пару лет назад, примерно в том же состоянии находится и сейчас. Притом, что есть реально действующая альтернатива, например, российский «Южный поток». Что толку ставить на карту, которая по большому счету уже бита?

 

Амелина: Это по нашему большому счету, а они все еще считают, что в «Набукко» можно вдохнуть жизнь, и предпринимают для этого усилия. Мне тоже кажется, я согласна с вами, что этот проект абсолютно бессмысленный и беспощадный. И есть ли смысл дальше, как говорится, ломиться в закрытые двери? Но там считают по-другому, имеют право. По крайней мере, почему бы и не попробовать?

 

Гаспарян: Конфликт Еревана и Баку из-за Нагорного Карабаха, если мне память не изменяет, с 1988 года проистекает в той или иной стадии. Это может быть некое такое латентное перемирие или же вооруженное противостояние.

 

С 1988 года Россия… Тогда это была одна страна, и была понятна главенствующая роль Москвы. В данном случае Россия — основной игрок на геополитическом пространстве бывшего Советского Союза. Россия пытается найти мирное урегулирование конфликта, постоянно происходят консультации, в том числе на уровне лидеров трех стран. Кстати, не так давно в Москве собирались президенты России и Армении. И, в общем, пока не очень-то получается урегулировать эту историю.

 

На мой взгляд, она может проистекать — на самом деле, это печально, безусловно — в той или иной степени столько же времени, сколько идет противостояние Турции и Армении по теме геноцида во время великой войны. И пока Россия не очень может каким-то образом повлиять, потому что позиции двух сторон не самые примиримые, мягко говоря.

 

Если у России не получается, притом что это была одна страна, что мы были связаны исторически, экономически, культурно, и у нас не очень получается каким-то образом подвинуть стороны наконец-то к урегулированию. Каким образом Вашингтон планирует в перспективе посредством ЕС подвинуть страны к мирному урегулированию вопроса?

 

Амелина: Я согласна с вашей оценкой ситуации. Карабахский конфликт не урегулирован, потому что позиции сторон, я бы даже сказала, совсем непримиримы. Иначе мы бы увидели хоть какое-то продвижение хоть по какому-то вопросу.

 

Однако если речь идет о существовании Нагорного Карабаха как независимого государства и его статусе в семи освобожденных районах вокруг него, которые Азербайджан считает своей территорией, то, конечно, примирить эти совершенно противоположные позиции невозможно ни Москве, ни Вашингтону — никому. Они просто непримиримы, это факт.

 

И я вижу только одно, сугубо теоретическое решение карабахского конфликта, абсолютно невозможное, конечно же. То есть можно говорить о каких-то уступках, о каком-то уходе из Карабаха всего его населения, только в этом случае можно о чем-то говорить.

 

Гаспарян: А куда, в какую страну должен происходить этот великий исход?

 

Амелина: Это сугубо теоретический разговор. Разумеется, это не тот вариант, к которому мы можем кого-то призывать. Поэтому в нынешней ситуациинагорно-карабахская проблема неразрешима.

 

Москва, любые другие посредники никаких выдающихся результатов здесь не добьются. И опять-таки понятно почему. Очень много усилий прилагается к тому, чтобы принудить Ереван пойти на какие-нибудь уступки. Нагорный Карабах как страна вообще не участвует в переговорах о собственной судьбе, что странно, мягко говоря.

 

Так вот от Еревана, время от времени выкручивая ему руки, требуют то одно, то другое, то третье. То есть появляются разговоры о том, что да, договорились о том, что оккупированные районы будут освобождены и вернутся под юрисдикцию Азербайджана. Все это оказывается блефом, что опять-таки понятно. Для Еревана никакие серьезные уступки в этом направлении тоже невозможны. Потому что потеря Карабаха — это крах армянской государственности.

 

Гаспарян: Это крах, скорее, идеологии этой государственности, потому что она там краеугольным камнем обозначена.

 

Амелина: Само собой, да, я об этом и говорю, конечно же. И огромный морально-психологический удар. Поэтому что мы видим: армянские руководители демонстрируют полное понимание этого факта, поэтому никаких продвижений быть не может. От Азербайджана требовать вообще нечего, потому что в Баку эти земли считают своей территорией. Считают, и все. Они должны перестать считать их таковыми — это абсурдно. Так что ожидать здесь каких-то продвижений не стоит.

 

Гаспарян: Готовясь к встрече с вами, я посмотрел ряд европейских изданий и обратил внимание на обсуждение этой истории — потенциал урегулирования нагорно-карабахского кризиса. Там отмечалось: что надо сделать Европейскому союзу или Вашингтону, который в той или иной степени стоит за кулисами этих переговоров? В принципе, надо склонить на свою сторону Азербайджан.

 

Позиция Грузии, в данном случае мы говорим не о народе, а о политической верхушке, действующей сегодня в стране, она такая яро антироссийская. Азербайджан, который тяготеет к Западу, в той или иной степени можно привлечь на свою сторону, в том числе это история с газовым маршрутом «Набукко», который, кстати, вы упомянули. Тогда получается, что остается каким-то образом договориться с Арменией.

 

Договориться с Арменией можно, но очень сложно, поскольку это исторически стратегический союзник России в этом регионе. Там и российские военные объекты, и ветвь христианской религии, которой нет в Азербайджане. Что, именно по этому сценарию собираются играть в Европейском союзе, в том числе в Вашингтоне? Они тоже неоднократно заявляют, что давайте штыки в землю, давайте мирно урегулируем, пока не очень понятно как, но надо как-то договариваться.

 

Амелина: Во-первых, кому и с кем договариваться, из каких соображений?

 

Гаспарян: Баку и Еревану — видимо, больше некому.

 

Амелина: Почему посторонние, внешние для региона силы вмешиваются в эти процессы? На мой взгляд, у США и Евросоюза достаточно своих проблем, и никогда на Кавказе они особой роли не играли. Пытались играть, стремились в противодействие России, и в этом плане, конечно, ничего не изменилось.

 

Политика США и в первую очередь Британии, конечно, последние 150 лет в этом плане совершенно неизменны, мы ничего нового не видим. Это вполне понятно и объяснимо: у них свои планы.

 

Но мне кажется, что мыслить такими категориями, что мы подружимся с Азербайджаном, выломаем руки Армении и заставим ее пойти на наши условия, — это очень опрометчиво для дипломатов и политиков этих государств, потому что из этого ничего не получится. Армения последние годы — век, даже больше — утрачивала территории, на которых живут армяне. И армянская государственность без Карабаха сейчас далеко не в лучшем состоянии…

  

 Источник: News.Rambler.ru