— Олег Борисович, давайте вспомним, когда у нас было принято мечтать о “едином славянском государстве” или иных формах единения всех народов? 

— Эпоха популярности идей общеславянской взаимности, панславизма — это XIX век, когда актуальна была идея освобождения славянских народов от гнета Австро-Венгерской и особенно Османской империи.

Для XIX века общеславянская идея была вполне органична. Во-первых, основным критерием национальности для того времени был именно кровно-биологический, расовый. И у всех близких по происхождению народов старались искать единство. Во-вторых, ставилась задача помощи друг другу и получения помощи от России в деле освобождения от турок и австро-венгров.

Панславизм родился именно в Австро-Венгрии, в чешской среде. Его, можно сказать, изобрели ранние чешские “будители”, деятели национального возрождения. Один из важнейших пунктов их теории: вот, есть большая Российская Империя — очень сильное славянское государство, которое должно оказывать помощь близкородственным народам.

А “будителей”, между прочим, вдохновляли аналогичные идеи “пангерманизма” — объединения всех германских народов. И первый всеславянский съезд в Праге в 1848 году был организован по образцу пангерманского съезда во Франкфурте. Только пангерманизм оказался более жизнеспособным — на его основе и состоялось объединение германской нации  в XIX веке.

— А идеи объединения всех славянских народов оказались менее жизнеспособными?

— Увы, да. Славянские народы очень разобщены географически, исторически, культурно, да и политически тоже. Принимали разную христианскую веру из разных центров, и появились даже славяне-мусульмане в Боснии.

Поэтому частью общеславянского движения стали идеологии местного, более компактного объединения близко живущих народов. Например, иллиризм (от слова Иллирия — древнее название западных Балкан) и, позже, югославизм, также идея единства чехов и словаков или, между прочим, панрусизм, то есть идея объединения всех восточных славян в большую русскую нацию. К сожалению, до нашего времени, как влиятельные идеологии, они не дожили.

— “Панрусизм” сегодня может быть актуальным, разве нет? 

Может, и, как мы видим по событиям на Украине, во многом остается вполне действенной и привлекательной формой мысли. Но полноценную реализацию этих идей в актуальном будущем уже сложно себе представить. Это в прошлом все восточные славяне имели русскую идентичность, то есть имели в самоназвании корень “русь”, а значит осознавали себя наследниками Древней Руси.

Тем не менее, за ХХ век русская идентичность была сильно расколота. Этому немало поспособствовали большевики, проводившие с 1920-х гг. на Украине и в Белоруссии иную национальную политику, направленную на формирование особого самосознания, отличного от русского.

— Непосвященному человеку может показаться странным, что расцвет “общеславянских идей” приходится на XIX век. Обычно при таких словах, как славянство, рисуется что-то куда более древнее.  Вот и вы говорите про восточных славян с корнем “русь”…

— Если говорить об идеях общего славянского мира, общеславянской взаимности, то их в истории было не так уж и много.  Их, например, отстаивали в XVII веке южнославянский богослов и литератор Юрий Крижанич, а также деятели православного движения в Речи Посполитой (Польше), среди которых в первую очередь заслуживает упоминания Захария Копыстенский.

По его мысли, когда-то все славяне вошли в единую Православную церковь и стали частью Константинопольской патриархии. Для Копыстенского очень важно было, что все славяне являлись в прошлом православными и должны иметь общую духовную среду. Однако часть славян была потом развращена “латынниками”, отпала от православной общности, но Копыстенский надеялся, что вот эти отпавшие поляки, чехи и другие еще вернутся.

Впоследствии наше славянофильское движение в XIX веке во многом наследовало этим идеям. Утверждалось, например, что гуситское движение в Чехии было православным — за очищение от католицизма и возврат к православию. На самом деле это, конечно, было не так.

— Когда мы говорим о процессах внутри славянского мира, внимание приковывается прежде всего к “трем вопросам”: польскому, югославскому и, конечно, украинскому. С поляками мы “всегда друг друга недолюбливали”? 

— История польско-русских враждебных отношений, конечно, очень древняя. Поляки привыкли вести ее еще с XI века, с походов польских королей на Киев. В XI же веке шла борьба Киевской Руси и польского королевства за “червенские города” на пограничье русского расселения по будущим территориям Галичины. В XIV веке произошло завоевание поляками будущей Галичины (Червонной Руси), взятие Львова. И с этого времени постоянно шло агрессивное проникновение поляков на западнорусские земли. Во второй половине XVI  века им удалось почти все эти земли подчинить, за исключением Закарпатья, которое было частью Венгрии.

Весь XVI и XVII век — время активного противостояния Польши и  усиливающегося Русского государства с центром в Москве. Шла нескончаемая борьба за западнорусские земли. Мы теперь празднуем 4 ноября – а это дата самого дальнего продвижения поляков на восток. С изгнанием их тогда из Москвы начался процесс ослабления Польши и постепенной утери ею контроля над Западной Русью. В том же XVII веке она потеряла днепровское левобережье (тогдашнюю Украину), а в следующем, XVIII веке, Речь Посполитая стала постепенно подпадать под зависимость от России. В это столетие у нас конфликтов уже почти не было, потому что Польша была все более зависимой.

И закончилось все в конце XVIII века ее разделом, который инициировала не Россия, а Австрия и Пруссия, опасавшиеся того, что русское господство над Речью Посполитой сделает Россию слишком сильной, поэтому надо оторвать от нее какие-то куски. Но тогда Россия присоединила к себе только восточно-славянские земли Речи Посполитой. Собственно-польских земель она не присоединяла. А присоединение этих территорий произошло только в 1815 году, на основаниях “личной унии”,  после того, как поляки активно поддержали Наполеона.

При этом царь Александр I был очень полонофильски настроен и пошел против международных обязательств не возрождать польскую корону. Ее возродили, и царь стал польским королем. Но ненадолго: в 1830 году произошло польское восстание, результатом которого стало упразднение польской государственности, и польские провинции с центром в Варшаве стали органической частью Российской Империи. За этим последовало еще одно польское восстание 1863-64 гг., и весь XIX век — это век усиления польско-русской враждебности.

После Первой мировой войны Польша получила независимость. Но, будучи в 1917 г. признана и Временным правительством, и большевиками, тем не менее, не удержалась от того, чтобы вновь начать завоевательный поход на восток. Случилась Советско-польская война, которую большевики проиграли. Польше были отданы обширные земли Западной Украины и Белоруссии, а также Южной Литвы. И хотя поляки устно давали гарантии признания прав непольского населения, эти права так и не были даны.

После Второй мировой войны СССР вернул себе эти территории и утвердил новую, этнографическую границу с Польшей. Очень спорную, надо сказать, границу: Польше были даны обширные исторически восточнославянские территории, но в целом граница более-менее отвечала польскому этнографическому расселению.

Поляки очень болезненно восприняли потерю своего господства над западнорусскими землями. Кроме того, Польша оказалась в новой политической зависимости от Москвы, так что неприязненные чувства поляков сохранялись и развивались.

В СССР же происходило прямо обратное: была пропаганда дружбы “братских славянских народов”, и ради нее из нашей памяти как бы вычеркнули всю историю польско-русских отношений. Сейчас русские явно не являются полонофобами, хотя активный внешнеполитический курс Польши все же вызывает некоторую ответную реакцию.

— Ну, смотря кто. Вы знаете, я вот в одном академическом институте услышал такое запальчивое выражение: “Поляки — славянские евреи”! Не слабо?  

— Я все же думаю, мысль этого ученого, или кто он там, была изначально антисемитская: мол, евреи очень хитрые и всегда пытаются уловить свою выгоду, и т. д.

— Еще многие из нас довольно невесело осмысливают историческую роль сербов. А также болгар и других южнославянских “братушек”. Превалирующая мысль такая, что “братушки”  Россию как раз в конце XIX века мощно использовали, чтобы освободиться из-под турецкого ига,  а мы-то с этого мало что хорошего получили.  

— Конечно, именно благодаря России все славянские народы, входившие в состав Османской и Австро-Венгерской империй, в XIX и начале ХХ века получили независимость. С прямым военным участием России или в результате ее военно-политического давления.

Но в дальнейшем болгары в обеих мировых войнах находились в союзе с нашими врагами. Хотя прямых военных действий между Россией и Болгарией не было: болгары испытывали чувство благодарности и воевать с русскими не хотели, что приходилось учитывать и их партнерам.

Но проблема вся в том, что Россия выигрывала войны, но потом проигрывала западным державам в дипломатической борьбе. Болгарию в XIX веке Россия фактически сдала и почти никак свой вклад в ее освобождение для утверждения своих позиций на Балканах не использовала.

То же самое и сейчас: Болгария в стане НАТО. Но надо помнить, что мы сами ушли из Болгарии в конце 1980-х – начале 1990-х. Болгары не хотели освобождаться от российского влияния, они оставались русофильским народом. Уход СССР был огромным ударом для болгарской экономики, она до сих пор не может восстановиться. На деле у Болгарии просто не было выбора, с кем ей развивать отношения. Тем более что она и по сей день очень боится усиления турецкого влияния. А мы никакого нового интеграционного проекта ей так и не предложили.

Боюсь, что у России, как у очень крупной державы, интересы масштабнее, чем возможности. Хотя главная наша проблема – в степени осознания наших интересов российской политической элитой, и в ее готовности их защищать.

— Есть к тому же такое мнение, что сербы “нас втянули в Первую мировую войну” и таким образом вообще сыграли роковую роль в судьбе России, а может быть, и Европы. К этому принято добавлять, что приснопамятное убийство австрийского эрцгерцога Фердинанда было фактически подготовлено сербской военной разведкой — и зачем мы, дескать, за этих хулиганов вступились? 

— Не надо сваливать ответственность за Первую мировую на сербов. И не надо концентрироваться на убийстве эрцгерцога, это был повод к войне, а никак не ее причина. Причиной же событий такого масштаба могло быть только столкновение интересов держав, и если уж мы были империей, то надо было защищать свои имперские интересы. Раздел зон влияния является естественной частью имперской политики.

Россия сама принимала решения. Николай II до последнего старался избежать начала этой войны, так что можно сказать, что нас в нее все-таки втянули немцы. Вступились же мы не за “хулиганов”, а за сербский народ, который в тех обстоятельствах ожидала довольно печальная участь.

— И более близкий к нам распад Югославии тоже настроения как-то не прибавил. 

— Да, распад Югославии — результат провала очередного проекта славянской взаимности. Образование  Югославии в 1920-е гг. явилось реализацией панславистской мысли на определенной территории. Идея объединения южных славян “исторической Иллирии” — независимо от их исторических корней, культуры и религии, в единое государство.

Вообще, все территории, на которых долго проводится политика интернационализма, то есть неучета национальных интересов, ликвидации любых институтов взаимоотношений и “переговорных техник” между разными народами, через которые они могли бы выражать свои национальные интересы и договариваться о той или иной форме компромисса — в конце концов начинают кровоточить. Так и в  Югославии – межнациональные противоречия между сербами и хорватами игнорировались и постепенно накапливались. И на каком-то этапе им помогли выплеснуться наружу.

Даже региональные проекты объединения славянских народов провалились. И Югославия, и объединение чехов и словаков. Любой народ хочет иметь свою государственность, а соседние народы имеют противоречивые интересы. Обнажились и культурные корни: главным образом противоречие между западно- и восточнохристианской культурами. В Югославии довели до того, что начались этнические чистки. Это вина югославских политиков, которые не сумели все это вовремя осознать и направить в конструктивное русло, а нередко и сознательно разжигали взаимную ненависть.

— А с украинцами мы друг другу — кто? Среди русских патриотов очень принята, как мы   знаем, та точка зрения, что никакого отдельного украинского народа (как и белорусского, между прочим) не существует — есть только русский народ, который состоит из “великороссов, малороссов и белороссов”. И что отделили украинцев от нас злые западные интеллигенты, причем даже украинский язык был искусственно создан в Австро-Венгрии. Что на это можно сказать?   

— Прежде всего, любая литературная норма создается искусственно. Мы с вами тоже говорим на языке, далеком от разговорной речи наших дальних предков. Это тоже литературная норма, которая создавалась конкретными людьми и окончательно была зафиксирована Карамзиным и Пушкиным. Украинский язык — другая литературная норма, тоже восточно-славянская, но основанная на нормализации сельских диалектов, главным образом, Полтавщины.

Касательно идеологии украинства: нельзя сказать, что она просто была изобретена в Австро-Венгрии. Ранний этап ее формирования проходил как раз на территории Российской Империи — это 1830-40-е гг. Украинофильское движение тех лет еще не было таким уж национализмом и не было направленно-антирусским. Тем не менее, это было местное патриотическое движение части интеллигенции, а никак не народное.

Потом, действительно, в Австро-Венгрии из этого стали формировать сознательно-антирусскую идеологию раздробления восточно-славянского пространства и лишения русских по идентичности людей их исторического самосознания. Его замены на новое. Украинского самосознания в XIX веке еще не было как массового явления. Украинцами себя считала очень небольшая часть интеллигенции — но и они еще не переставали считать себя русскими. “Я украинец — но это часть единого русского пространства”.

А вот идеология “Я украинец, а не русский” — это появилось в самом конце XIX века и насаждалось уже в ХХ-м. После геноцидных практик Австро-Венгрии во время Первой мировой войны, концлагерей с украинизаторскими программами — как Терезин и Талергоф. Ну, а далее украинизация, проводившаяся большевиками, привела к появлению больших масс людей, которым было привито украинское самосознание. И которые со школьных лет хорошо выучивали украинский язык.

Так в ХХ веке была создана новая нация. Ей были даны широкие территориальные и политические формы. Вообще, надо понимать, что народы не существуют изначально и вечно: они формируются и исчезают. То, что еще в XIX веке не было украинцев, совсем не значит, что их нет сейчас. За ХХ век такой народ действительно появился.

— А сегодня?

— А сегодня, как мы видим, процесс украинизации остается незавершенным. Оказывается, что постсоветская украинизация была гораздо менее эффективна, чем советская. За постсоветское время украинизировать русскоязычное и русское по идентичности население удалось в гораздо меньшей степени, чем это было сделано в 1920-е и последующие года.

Сейчас другая эпоха: концлагеря создавать трудно, так как в международном сообществе это считается несколько неприличным. Кроме того, есть мощная информационная среда: Интернет, радио-ТВ и т. д. А на этом рынке русский язык оказывается в гораздо более выигрышном положении, поскольку это более разработанный язык. И даже люди, говорящие в быту по-украински, предпочитают покупать литературу на русском.

В результате украинизация застопорилась. И только в последний год, благодаря новому, “военному формату” Украины и откровенному политическому террору, удалось создать условия для нового успеха украинизации. Вопрос в том, как надолго. Чтобы успехи действительно были, надо, чтобы этот военный режим продлился еще лет 20-25 как минимум. В принципе, ничего невозможного в этом нет, но Украина в таком состоянии не может сама себя прокормить, а кормить ее долго Запад не готов. Скорее всего, мы увидим разрушение украинской государственности, а не ее успехи. Впрочем, некоторые шансы у нее все же есть.

Сейчас большинство населения Украины –  русскоязычные славяне с неопределенной идентичностью. Они граждане Украины, но это не  имеет этнического содержания. Украина остается территорией этно-конструктивистских экспериментов различных властей. Но основной  костяк украинской нации сформирован — это несколько миллионов человек, которые с детства говорят по-украински и чувствуют себя именно украинцами.

— Можно ли сегодня — с горечью или без нее — зафиксировать, что никакого единого “славянского мира” не существует, и что — опять же, по мнению многих — у нас сегодня с  китайцами больше общего, чем с поляками и болгарами?

— Конечно, с китайцами у нас гораздо меньше общего. Существует культурная общность славянских православных народов. Но я не уверен, что в ней есть место для украинцев, потому что украинская идентичность другая — не православная, а как бы общехристианская с сильным прозападным акцентом. Тем не менее, общественный запрос на славянскую взаимность, особенно в рамках того, что называют Slavia orthodoxa, существует. С ней приходится считаться и западным политикам. Болгария имеет в ЕС имидж “троянского коня России”.

Но говорить, что есть какая-то общеславянская взаимность между русскими и поляками, вряд ли можно. Поляки знают, что они славяне, но чаще всего воспринимают это как “досадный исторический факт”. Для основной массы поляков, славянская идентичность — лишь констатация особенности их языка.

На постсоветском же пространстве сейчас, когда политкорректность  не позволяет нашим патриотам публично заявлять о старой русской идентичности предков украинцев и белорусов, часто идеи панрусизма заменяются идеями славянской взаимности. Можно, например, взять речи Александра Лукашенко — он много говорит, что мы все славяне, должны быть вместе, при этом не имея в виду ни поляков, ни хорватов, а только русских, белорусов и украинцев. Такой мини-панславизм для исторической общности Руси.

Беседовал Леонид Смирнов