(Продолжение см. ниже)

Ярослав Белоусов: – Гость «Открытой студии» – ведущий научный сотрудник Российского института стратегических исследований Олег Неменский.

Олег Борисович, на Украине заявили о готовности восстановить свой ракетный потенциал. Порошенко открыто говорит, что Украина ведет на самом деле войну с Россией. В Кремле же всячески отрицают нахождение российских войск на Украине. Где же, по-вашему, истина?

Олег Неменский: – Думаю, тут правы и те, и другие. Потому что можно сказать: да, Украина ведет борьбу с Россией. На это нацелено все украинское государство, такова его идеология, таковы идеологические основы самого украинского национального государственного проекта: бороться со всем русским и с Россией как с государством, выражающим и сохраняющим русское, русскую культуру, русский народ. Поэтому да, Украина борется со всем русским. Сейчас, когда есть военные действия, а они, в общем-то, не прекращаются, субъективная правда украинцев такова, что идет и война с Россией, война с русскими. Но при этом правы, наверное, и кремлевские комментаторы, которые говорят, что у нас нет войны с Украиной потому, что действительно, никакой полноценной войны Россия с Украиной не ведет.

Я.Б.: – А можете немножко подробнее рассказать об этой идеологии украинства, ведь многие украинские националисты, тот же Дмитрий Ярош, говорят на русском языке в обыденной жизни, и при этом так ненавидят Россию. Почему?

О.Н.: – Украинская идеология очень своеобразна, это, наверное, уникальный случай. Думаю вообще не очень точно называть это национализмом, потому что национализм – это определенный проект создания нации на основе какой-то этнической идентичности. Ну, или – на основе государственной идентичности. А украинство не имеет в прошлом никакой этнической идентичности, потому что даже в XIX веке нет никаких свидетельств, источников, о существовании массового украинского самосознания. Там господствовало русское самосознание. Украинизация, то есть, распространение украинского, украинской идентичности, украинского самосознания – это история ХХ века, и она связана только с деятельностью этой идеологии украинского национализма, которую поддерживали и австрияки в начале века, и потом взяли на вооружение большевики. В этом плане украинский национализм действительно уникален, потому, что как бы направлен не на утверждение какой-то этничности, а, наоборот, на подавление этничности, русской этничности и замещением ее новой, так сказать, сфабрикованной идентичностью, уже в ХХ веке и в этом плане можно сказать, что украинский национализм – это идеология этноцида, конкретно говоря – русоцида, она направлена на борьбу со всем русским, и с Россией, с русской культурой, с русским языком также. Украинский язык, в общем-то, нельзя ему отказать в праве на существование, он отличается от русского тем, что русский является продолжением городской культурной традиции. В том числе – тех земель, которые входят сейчас в состав Украины. Он во многом создавался именно на этой территории. А украинский язык является нормализацией, совершенной в XIX веке, нормализацией сельского, сельской мовы, сельских говоров. Поэтому он как бы отражает сельскую культуру, наследует сельской культуре, деревенской культуре этих земель и для него чужда городская традиция – тысячелетняя и даже более, чем тысячелетняя городская культурная среда. Поэтому, если можно говорить о XX веке как веке прихода деревни в город, да, то есть, активнейшее заселение сельскими жителями городов.

Я.Б.: – То есть, украинство – это идеология села?

О.Н.: – Фактически – да, это такой сельский национализм в том плане, что это идеология, основанная на некоторой стандартизации сельской культуры. Это очень удобно, что село, оно же каким было в начале XX века, примерно таким же было и в начале X, но не сильно отличается. В нем почти не отпечатались эта тысячелетняя история высокой культуры, развитие высокой культуры на этих землях. Поэтому вся эта городская, русская, культурная среда этой сельской культуре чужда. Она к ней относится враждебно и поэтому очень легко перенимает другое самосознание, происходит отказ от русской идентичности в пользу новой, и появилась, сложилась такая идеология борьбы со всем, что отождествляется с русским как принадлежащем общему культурному пространству всех восточных славян.

Я.Б.: – Почему эта идеология оказалась настолько востребованная и симпатичная для многих российских демократов, либералов и националистов?

О.Н.: – Потому, что на самом деле она является примерно тем же самым. За украинством стоит западничество. Человеку, которому предлагается украинская идентичность, говорится: «Вот будешь украинцем, а не русским, тогда ты сможешь стать европейцем». Это такой способ заманить в сеть этой идеологии. Европейская идентичность привлекательна, Европа вообще привлекательна, а за русской идентичностью закрепилась вроде бы сомнительная европейскость, традиционное обвинение ее в азиатскости. А человеку хочется быть частью какой-то большой цивилизационной общности. Европа, действительно, привлекательна в этом плане, поэтому фактически украинство свелось к западничеству, причем иногда – к примитивному западничеству. Можно понаблюдать: молодежь, которая скакала на Майдане, для них стать украинцем – это фактически стать европейцем, причем сама стадия украинства не очень значима. У украинства в данном случае такой билет на поезд «на Запад». Если вдруг окажется, что весь украинский национальный проект не обеспечивает эту вот транзитность русского культурного пространства в западное культурное и политическое пространство, оно может оказаться просто ненужным: люди от украинства отвернутся. Потому, что оно не обеспечивает главное – транзит на Запад. Поэтому сейчас украинство, в основном, присутствует в форме простого, очень примитивного западничества. Естественно, что и наши западники здесь, в России, чувствуют идейную близость, чувствуют примерно такое же отношение к русской культуре и к русской истории, какое запечатлено в украинстве, русофобское отношение. Я бы даже сказал, что наши либералы – это примерно те же самые украинцы. Единственное, что им не предлагается здесь – украинского самосознания, как это делается там.

Я.Б.: – Можно ли было в свое время предложить Украине свой национальный проект, который бы делал ее независимой от России, но при этом не враждебной ей?

О.Н.: – Я думаю, что можно, просто этим, к сожалению, никто не занимался. Можно было, во-первых, кодифицировать как-то местный высококультурный литературный язык, впрочем, пытались это сделать во Львове в конце XIX века, это называлось «язычие». Эксперимент провалился потому, что, во-первых, он был политически неуместен. Во-вторых, очень уж язык получался похожий на русский литературный. Такое небольшое различие оно воспринималось как не обеспечивающее достаточную степень отстранения от русского пространства. Тем не менее, экспериментировать в этом поле можно было. Во-вторых, можно сказать, что жители тех земель, которые сейчас входят в состав Украины, сами в свое время обеспечили возрождение общерусского самосознания в Москве – потому, что весь XVII век они ездили в Москву: львовяне, киевляне, доказывали в Москве, что они тоже русские, что им надо помогать и надо их воссоединять. В Москве далеко не сразу убедились в этом, очень нехотя стали втягиваться в этот конфликт на Украине, но тем не менее, за XVII век произошло и перенаправление в московской политике на идею воссоединения русских земель, и, благодаря очень активной миграции культурной элиты из Львова, Киева и других культурный центров Западной Руси, и в Москве победил тот самый литературный язык, который создавался на Западной Руси. Он фактически затмил собою местную московскую речь, которая так и не была нормализована, кодифицирована в свой литературный язык. Вот если б не произошло тогда объединения культур Западной и Восточной Руси, может быть, здесь развивался бы у нас в Москве свой национальный проект, а там – свой. Есть еще такой момент. Белорусский государственный национальный проект не носит столь русофобского характера. Беларусь существует как независимое государство, действительно, весьма независимое государство, и у нас с ним в общем-то, неплохие отношения, и есть взаимная симпатия, которая все время декларируется как с российской стороны, так и с белорусской. Потому, что белорусский национальный проект, в том виде, в каком он сейчас осуществляется, является конкретизацией русскости. Мы – русские, но мы – белые русские, мы здесь особенные, а не отрицание русскости. То есть, это совершенно другой путь построения национального самосознания, который мог быть реализован и на Украине, не знаю, как на всей ее части, но, по крайней мере, не на всей ее территории, но на части точно что мог бы.

Я.Б.: – Олег Борисович, вы хорошо знаете польское общество. Расскажите: а польская русофобия – это миф или действительно существует?

О.Н.: – Нет, только не миф. Она существует, более того, во многом и создана поляками. Вообще к русофобии можно подходить, рассматривать русофобию двояко: с одной стороны, вы можете считать, что любое проявление негатива в отношении к нерусским – это русофобия, да. Ну, и, в общем-то, у любых наших соседей есть какие-нибудь поводы испытывать к нам, как к русским, негатив – это совершенно нормально. Когда народы друг с другом соседствуют, у них накапливается претензии. С другой стороны, можно рассматривать русофобию как довольно целостную идеологию.

Я.Б.: – Олег Борисович, термидор – это этап, когда революция постепенно переходит в диктатуру. На Украине такой термидор наступил? Или он наступит в будущем?

О.Н.: – Да не факт, что наступит. Дело в том, что сама констатация революции тут довольно спорная. Можем говорить, что это государственный переворот, которые чередою идут один за одним, будут и новые. Если бы на Украине наступила диктатура, это могло бы не спасти Украину, то, по крайней мере, значительно ее укрепить или продлить существование самой государственности. Но представить себе сейчас формирование на Украине настоящей диктатуры, вряд ли можно, что, кстати, только доказывает, что это никакая не революция, что, скорее всего, происходит обратный процесс: идет усиление олигархат, внутренних расколов, раздробленности. Это общество никто не может собрать. Вообще, это главная проблема Украины, что там нет большинства. У него не было в постсоветское время, у него до сих пор, в общем-то, нет. Задача любой политической силы – создать хотя бы временное большинство. Там оно сейчас создается путем государственного террора. Я бы сказал, террора со стороны, при всей конкретной идеологии, обреченной государственной властью. Но это явление опять же временное, потому что, как мы видим по соцопросам, там на самом деле есть разделение общества по симпатиям к Востоку, Западу: прорусское, проевропейское, оно каким было, таким, например, и остается сейчас. Просто вся провосточная часть украинского общества сейчас молчит. Никак себя не проявляет. Считаю, что это опасно.

Вторая часть

Я.Б.: – А вот, кстати, какое будет будущее у Юго-Востока? Недавно глава МИД Донецкой народной республики Гофман, заявил, что вряд ли в ближайшее время получится Новороссия, так как ее сторонники в Одессе, в других городах востока Украины репрессированы, задавлены, под арестом. Проект Новороссия похоронен?

О.Н.: – Не стоит хоронить раньше времени, когда есть сама, так скажем, этнически культурная реальность. Проект также имеет право на существование.

Я.Б.: – Представители науки и культуры Татарстана написали открытое письмо президенту Владимиру Путину с просьбой обратить внимание на статус русского языка в национальных республиках. Почему раньше власть этой проблемы не замечала?

О.Н.: – Чтобы заметили какую-то проблему, она сама должна заставить себя заметить. Мне не кажется, что сейчас власть ее видит, потому что я каких-то серьезных подвижек в национальной политике России пока не замечаю, хотя изменилась риторика. Это уже очень важно. Меняется дискурс. Тем не менее, у нас огромная проблема с национально-территориальным, национально-государственным устройством страны. У нас же нет русского народа в России, де-юре он отсутствует, большинство не имеет никакой субъектности, никаких закрепленных прав. Например, татары живут в Татарстане, там они являются большинством, им гарантированы широкие права как титульной нации, хотя большинство очень незначительное. Но за пределами Татарстана в России живет еще больше татар, там им не гарантированы вообще никакие национальные права, ну кроме существования национально-культурных автономий. Потому что у нас нет статуса нацменьшинства по закону. И, естественно, что это повод говорить о том, что права большинства татар нарушаются. При этом внутри Татарстана живут многие другие народы, в том числе русские, которых там меньшинство. Но опять же их права, как меньшинств, не гарантированы. И это – проблема. Русские являются большинством в России, но меньшинством в Татарстане. Это должно совершенно по-разному юридически быть оформлено, должна быть очень серьезная, сложная система гарантии прав. Все это не только не выполняется, но и не прописано, нет этой системы. Есть общее предположение, что права малых народов России обеспечиваются тем, что у них есть национальные республики, на территории которых они являются титульными нациями. А права русского народа обеспечиваются тем, что он является большинством на уровне государства. И то и другое неверно, и то и другое является неправдой. Не обеспечиваются таким образом национальные права. Т.е. вся система плоха и естественно она легко подвергается критике в области прав человека, потому что права человека действительно нарушаются. Систему надо менять. То, что вы упомянули о письме русской интеллигенции Татарстана, это вполне понятная проблема, которая возникает в такой системе.

Я.Б.: – Вы упомянули об изменении идентичности россиян. Вопрос от Елены Парфенова: «Олег Борисович, можно ли говорить о существенных изменениях в русском национальном самосознании, самооценке русского народа, произошедших после событий весны 14-го года. В частности – присоединение Крыма к России».

О.Н.: – Я бы не находил каких-то радикальных перемен, ничто не сломалось в какую-то сторону. Но я вижу общее развитие русского национального самосознания, которое все эти события явно подстегнули. Если еще лет десять назад называть себя русским было не комильфо в России, потому что считалось, если ты открыто называешь себя русским, то ты фашист. Но это такой комплекс страха перед большинством. Это неправильная позиция, потому что наше большинство не ксенофобно, так скажем. Вообще у нас очень разная история проживания с другими народами, вообще культурный опыт совершенно отличный от западного. Если на Западе народы пережили огромное количество религиозных войн, межэтнических конфликтов, уничтожение народами друг друга, западная история в этом плане действительно страшная, то у нас этого почти не было. У русского народа за плечами много сотен лет очень мирного сосуществования с другими народами. У нас нет страха перед чужими, другими, наоборот, русские и другие народы, которые испокон века жили в общем политическом организме с русскими, являются друг другу, скорее, комплиментарными. Когда нам пытаются объяснить, что мы должны сдерживать свою ненависть, свои страхи перед представителями других культур, мы же сами теряемся, у нас на самом деле нет всех этих чувств, которые вполне естественны для западного человека.

Сейчас, когда произошло присоединение Крыма, то вся национальная лексика, такой дискурс в русский национальный патриотизм был легализован даже на самом высоком уровне. Вот крымская речь Путина – это, вообще-то, по большому счету чистой воды русский национализм в хорошем смысле слова. Русский национализм, повторю, в хорошем смысле слова, когда он легализован, в обществе кардинально поменялась не только идеология самосознания, но изменился сам дискурс. Теперь русский патриотизм, именно как русский, постепенно развивается. Идеология заняла свое место, формируется – это стало сферой возможного.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Ярослав Белоусов (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Елена Наумова (фото), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор), Александр Фатеев (оператор, монтаж).