Челышев:  Здравствуйте! В студии Антон Челышев и обозреватель “Комсомольской правды” Галина Сапожникова. Говорить мы сегодня будем о событиях, которые разворачиваются в Кишиневе. Там продолжаются акции протеста и они уже не многотысячные, как было в минувшие выходные. Кстати, называлась цифра в 100 тысяч, но центральная площадь Кишинева 100 тысяч не вмещает, говорят 40 тысяч было точно. Вообще все то, что происходит в Кишиневе, сейчас можно описать таким одним очень коротким предложением. Акции протесты в Кишиневе с требованием отставки правительства с участием десятков тысяч человек проходят в мирной, спокойной обстановке. В студии радио «Комсомольской правды» ведущий научный сотрудник Российского института стратегических исследований, кандидат исторических наук Василий Каширин. Здравствуйте. Давайте сразу с места в карьер – вот у этих акций протеста есть, скажем, вероятность достижения цели – смены правительства в Молдавии?

Каширин: Безусловно, да. Надо понимать, что эти акции отражают в общем-то настроение и менталитет страны. То есть, и ситуация в стране весьма специфична, поэтому специфичны и те акции протеста, которые там проходят.

Сапожникова: Страна недовольна той ситуацией, в которой она оказалась. А вы можете нам сказать – вот эти митинги они вообще антироссийские, пророссийские, антиевропейские, проевропейские? Нет этого понимания у нас.

Каширин: Если говорить просто, безусловно, этими митингами руководят сейчас силы далеко не дружественные России, а участвуют в них люди самых разных взглядов, люди, в том числе, и пророссийские, и русские, и русскоязычные с абсолютно советским и русским менталитетом, которые просто устали от того, что творится в стране уже последние целый ряд лет.

Сапожникова: Последней, что было финальной каплей такой, это история про пропавший миллиард. Вы наверняка знаете какие-то очень вкусные эксклюзивные подробности. Расскажите, пожалуйста.

Каширин: Это действительно потрясающе интересная история, которая бушует на страницах молдавской прессы уже почти год, а суть истории в том, что из местного сбербанка пропал целый миллиард евро. То есть, пропали деньги, которые были выданы непонятно кому в форме кредитов, абсолютно мутные кредитные операции, они были выданы фирмам, которые исчезли и фактически эта сумма, грубо говоря, ВВП Молдовы порядка 7 миллиардов. Вот одна седьмая ВВП страны просто растворилась. Была потрясающая деталь – когда везли оправдательные документы по части этих операций на инкассаторской машине, она взяла и сгорела. Вот это маленький штрих, который иллюстрирует местные нравы.

Сапожникова: То есть, они исчезли со счетов или они сгорели в машине инкассаторов?

Каширин:  Нет, сгорели не деньги, сгорели документы…

Челышев:   …которые, якобы, свидетельствовали о том, что операции по перечислению денег прошли с соблюдением всех законов республики Молдовы и т.д.?

Каширин: Я так полагаю, что сгорели документы с некоторыми подписями тех, кто эти кредитные операции утверждал, кто давал санкции на выдачу этих самых денег. Понятно, что никогда они не вернутся. Одним из фигурантов, наиболее часто называемых по этому делу, называется молдавский бизнесмен Илан Шор, муж певицы Жасмин…

Челышев: Сидит, говорят, он или что?

Каширин: Нет, на последних всеобщих местных выборах его избрали мэром районного центра Аргеев, так что он сейчас занимает место в исполнительной власти. Ну, понятно, что он далеко не самая крупная фигура в среде молдавского финансового олигархата, он, скорее, является крайним, а за ним стоят гораздо более крупные рыбы.

Сапожникова: А что там вообще сложилась за ситуация? Насколько мы понимаем, Молдавия находится много лет в ситуации семибоярщины, этакой России 90-х, либо Украины как раз перед началом второго майдана. Вот в Молдавии то же самое было и есть до сих пор?

Каширин: Да. Если параллели с Украиной проводить, то раньше, еще до майдана, про Украину говорили, что она была раньше малой Россией, а стала большой Молдавией. Вот сейчас Молдавия стала маленькой Украиной в каком-то смысле, ну, естественно, до последнего майдана. То есть, там сложилась абсолютно действующая система финансово-политической олигархии, когда в стране очень мало партий со своей внятной идеологией, с принципами, зато правящие партии, находящиеся у власти с 2009 года, после падения коммунистического режима Владимира Воронина, режима партии коммунистов, имеется в виду, все правящие партии так называемой проевропейской коалиции, являются инструментами конкретных олигархических группировок. Самая влиятельная это группировка олигарха Владимир Георгиевича Плахотнюка, фактического хозяина демократической партии Молдовы. И вот против него в основном своим острием и направлен нынешний протест.

Челышев: Хорошо, как тогда вы объясните вот такой фортель Плахотнюка, который сказал – да, если  народ хочет, давайте проведем досрочные выборы. Это попытка как бы на двух стульях усидеть или Плахотнюк, может быть, чуть больше нашего знает или, может быть, Плахотнюк сам не против скинуть Тимовти со Стрельцом и как-то на их место?

Каширин: Я лично не знаком с Владимиром Георгиевичем, но у него репутация человека очень крупного, смелого, настоящего игрока, человека отважного в некоторых вещах, возможно, даже авантюрного и, главное, он действительно за последние годы создал такую систему в стране, которая, наверное, до последнего момента позволяла ему чувствовать себя абсолютно уверенным в том, что он контролирует все. При том, что он даже отказался от депутатского мандата, он формально не занимает никакой позиции в органах власти, но при этом реально ему очень сильно подконтрольны и органы исполнительной власти, и система правопорядка, судебные органы. Он хозяин крупнейшего в стране медийного холдинга. Таким образом, он человек уверенный в себе, но последние события, буквально начиная с 6 сентября, показали, что, возможно, слишком сильно он персонифицировал в себе всеобщую народную ненависть в своей личности и действительно трон начал из-под него, возможно, ускользать и самый яркий тому пример – это то, что на концерте 6 сентября, на который он собирался отвлечь значительное число городской молодежи, почти все эстрадные звезды Молдовы, а также и большинство приглашенных звезд из России просто отказались петь.

Сапожникова: И за всех отдувался Басков и Киркоров, так?

Каширин: Если я не ошибаюсь, было сказано, что по соображениям безопасности, тоже их выступления были отменены.

Челышев: И все отправились на кишиневский майдан…

Сапожникова: Давайте пропараллелим ситуации. Майдан в Молдавии и майдан на Украине – что отличает и что как-то, наоборот, уравновешивает?

Каширин: Я бы сказал, что, прежде всего, очень сильно отличается Молдова и Украина, конечно, характером национальным, уровнем конфликтности в обществе. Все-таки в Молдове мы никогда не видели, чтобы маршировали ветераны СС. Они сами о себе говорят, у них есть такая поговорка, что «мамалыга не взрывается». Мамалыга – это их национальное блюдо. Так вот, действительно, это мирный и неконфликтный народ и представить там какие-то действительно сильные столкновения на улицах …

Сапожникова: Ну, я уже давно живу и то, что было в 1992 году, тем не менее, помню. Тогда и Мирчу Снегру достаточно агрессивно себя вел на саммите СБСЕ в Хельсинки, и то, что творилось тогда в Приднестровье – в принципе, это не забыто.

Каширин:  Конечно, была трагедия войны на Днестре и, собственно, молдавский народ очень дорого за это заплатил, но это происходило в условиях именно угара этих самых народных фронтов, в том числе и Народного фронта Молдовы, угара ультранационалистов. Так вот, сейчас эти люди, хоть и постарели, они вырастили себе отчасти смену и отчасти эта смена вышла, в том числе, но не в самом большом количестве и на площадь великого национального собрания 6 сентября. То есть, безусловно, среди протестующих сейчас в Кишиневе есть и сторонники таких довольно радикальных националистических взглядов, и сторонники объединения с Румынией. Но далеко не они определяют сейчас повестку этих самых протестов. В целом эта повестка довольно мирная.

Сапожникова: С печеньками из Вашингтона туда Нуланд пока еще не прилетала? Ждать не ждать, как думаете?

Каширин:  Пока еще нет. Потому что, прежде всего, наверное, у западных кураторов этих акций есть определенная уверенность в себе, пока что ситуацию они контролируют. А самое главное, что, в отличие от майдана в Киеве, где боролись хотя бы формально две силы – одна условно пророссийская, в лице Януковича, а другая радикально антироссийская, так вот, в Молдове сейчас борется одна прозападная сила против другой. А пророссийские партии наблюдают и стараются не пропустить момент и полностью это самое знамя, эти самые ударные лозунги антиолигархического, антикоррупционного протеста не упустить, не передать полностью в руки другого лагеря, но пока в целом они активно еще не начинали свою акцию.

Сапожникова: То есть, вы не считаете это ни какой-то молдавской весной, ни началом классически бархатной революции, которая по сценариям нового замеса обязательно начинается с социальных протестов?

Каширин: По стратегии и тактике майдана написаны уже учебники, безусловно, люди их читали. Безусловно, они пытаются их как-то адаптировать к местным условиям. Повторюсь, нет никакого кидания камней, ломания брусчатки, но вот стоит палаточный городок, который называется, кстати, городком достоинства. Сейчас у них главный ударный лозунг – это отставка президента Николая Тимовти и назначение досрочных парламентских выборов.

Сапожникова: Я сегодня на одном из молдавских сайтов прочитала такую тревожную новость: жив ли Тимовти, выйдет ли он или нет к народу, он не показывался там три или четыре дня… Что за странная такая фигура? Я его характеризовать не могу. Вот про Гимпа вам могу рассказать. Помню до сих пор, как он топал ногами и рычал на какие-то мои вопросы. А вот про Тимовти ничего подобного сказать не могу – не замечен ни в плохом, ни в хорошем.

Каширин: Президент Молдовы Николай Тимовти фигура формально внепартийная. Вообще в Молдове президента избирает парламент, они эту практику пытались изменить, провести референдум, сделать избрание президента общенародным, но референдум провалился из-за неявки и таким образом президент был избран весной 2012 года, а до этого страна, получается, два или три года жила вообще без президента… Его избирали как фигуру компромиссную, которая никого не может задеть, ущемить чьи-то интересы. Это человек из судебной системы, которая большую часть своей жизни служил в судебной системе советской Молдавии, в свое время сажал диссидентов румынских и молдавских националистов, в том числе там были и психиатрические вердикты по их делам. Но сейчас в последние годы своими заявлениями он показал, что он занимает, конечно, русофобскую позицию. Это человек, повторюсь, не слишком харизматичный, в Молдове авторитетом не пользуется практически никаким, он является сейчас фигурой наиболее уязвимой из всего молдавского истэблишмента. Формально он глава государства, но за ним не стоит никакая крупная сила и, наверное, если за него и будут держаться те, кто реально контролирует сейчас власть в стране, то потому, что понимают, что с него может их пирамида начать сыпаться. А так сам по себе он не сильная фигура.

Сапожникова: Молдаване не агрессивные люди, «мамалыга не взрывается». Тимовти не сильная фигура. В общем, все говорит о том, что к таким трагическим спектаклям, какие мы наблюдаем весь последний год на Украине, ситуация в Молдове привести не должна. И тем не менее, генеральный секретарь Совета Европы Тур Бьерн Ягланд заявил, что Молдавия может стать новой Украиной, а Приднестровье новым Крымом. Что это за фраза?

Каширин: Я не думаю, что данный европейский функционер очень глубоко разбирается в специфике ситуации в бывшей советской Молдавии и в республике Молдова и в Приднестровско-Молдавской республике, но тем самым он хотел донести общую позицию европейских, евроатлантических структур о том, что нынешними властями Молдовы там сильно недовольны именно из-за их очень высокого антирейтинга, их абсолютно инфернальной коррупционной репутации. И это то, что для Европы стало уже невыгодно, они просто боятся, что, если может подняться волна действительно народного олигархического протеста против них, то вектор Молдовы может неизбежно развернуться в сторону России в этом случае. Поэтому для них и важно было или как-то припугнуть, приструнить режим Плахотнюка или же просто перехватить у пророссийских сил…

Челышев: Вы сейчас не оговорились, сказав «режим Плахотнюка», а не режим Тимовти?

Каширин: Ни в коем случае не оговорился, потому что, повторюсь, президент Тимовти не слишком контролирует ситуацию и в силу своих полномочий по Конституции, и в силу личного своего неформального влияния. Самый влиятельный человек в нынешнем руководстве Молдовы – это серый кардинал Владимир Георгиевич Плахотнюк.

Челышев: Кстати, об этом материала Ягланда. Я вот тоже читал перевод этой колонки в «Нью-Йорк таймс» в самом начале августа на русский язык и там было очень много таких достаточно сильных оборотов и вот это хищение миллиарда Ягланд открыто, по-моему, назвал кражей века, и вообще потребовал вернуть Молдову людям, в противном случае обещав всевозможные проблемы для страны… Так, может быть, мы имеем сейчас под рукой что-то вроде такой вот попытки смены одного режима, подконтрольного Евросоюзу, другим режимом, подконтрольным Евросоюзу и происходит она потому, что в случае, если бы чуть-чуть эти другие проевропейские силы промедлили, был бы как раз вот тот самый окончательный разворот на восток, о котором вы сказали и были бы на майдане, например, не представители этого блока «Достоинство и справедливость», а, например, представитель Компартии Молдовы или активные ее сторонники.

Каширин: Ну, что касается партии коммунистов республики Молдова, то она фактически является неофициально младшим союзником, партнером и вассалом ныне правящей проевропейской коалиции в качестве даже теоретически пророссийской силы, партия коммунистов полностью деградировала. Два главных партнера России сейчас в Молдове – это партия социалистов республики Молдова во главе с Игорем Додоном. И Наша партия во главе с Ренато Усатым, он сейчас был избран летом мэром второго по величине города Молдовы – Бельцы. Это те силы, которые сейчас говорят, что они поддерживают саму идею антиолигархического протеста и они говорят, что мы свои акции еще не начинали, но мы их готовы начать, мы поддерживаем требования о досрочных парламентских выборах, об отставке президента Тимовти, от обстановке кабинета Валерия Стрельца, и действительно, эти силы, если будут действовать скоординировано и согласовано между собой, а не будут драться за левый пророссийский электорат, а пойдут единым фронтом, то у них очень большой потенциал и они могут реально развернуть Молдову. Мне хочется в это верить.

Челышев: Хорошо, когда вот эти силы могут подключиться к событиям, которые мы сейчас наблюдаем?

Каширин: Недавно лидер партии социалистов Игорь Додон сделал заявление, что требует отставки президента и правительства до 22 сентября, потому что по Конституции Молдовы 22 марта истекает срок полномочий президента Тимовти и по Конституции парламент не может быть распущен за полгода до выборов нового президента. Соответственно, очень важно успеть сейчас в эти довольно сжатые сроки, оставшиеся по Конституции, легально провести…

Челышев: В противном случае, тогда он будет должен досидеть до конца срока?

Каширин: Да, парламент нельзя будет распустить.

Сапожникова: Ну и вот всегда я вспрыгиваю на своего любимого конька и начинаю искать заокеанские уши и какие-то конспирологические теории. Вот есть такая версия, что то, что сейчас еще только закручивается эта спираль в Молдове и что не придуман ли этот сюжет для того, чтобы каким-то образом замкнуть два конца этого провода на Приднестровье и таким образом спровоцировать Россию на какие-то действия?

Каширин: Безусловно, Приднестровье сейчас является, возможно, одной из наиболее уязвимых точек большого русского мира, большой исторической России, которая находится в отрыве от России такой внешней, причем, зажатой между недружественной Украиной и по факту недружественной Молдовой. А в Приднестровье, напомню, проживает 200 тысяч граждан России из примерно 500 тысяч по статистике населения Приднестровья. То есть, если внешние игроки, недружественные нам силы, захотят развязать крупный конфликт с неизбежным вовлечением в него России, то это будет проще сделать даже не через Луганскую и Донецкую народные республики, а через Приднестровье. Другое дело, что потенциал Молдовы в плане какого-то силового нагнетания очень невелик сейчас, Украина занята в другом месте, поэтому сейчас они предпочитают удушать Приднестровье экономически.

Сапожникова: А румынские полицейские на помощь не придут? Армия НАТО, как-никак.

Каширин: У них подписаны все соглашения, необходимые о сотрудничестве в сфере обороны, между министерствами внутренних дел, то есть, сил жандармерии, внутренних войск. То есть, если какой-то силовой сценарий начнет, не дай бог, реализовываться, то все правовые механизмы существуют. Вот с 3 сентября по 3 октября в Молдове, именно под Бенедерами, на полигоне в селении Бульбаака, проходят молдавско-румынско-американские военные учения «Огненный щит»-2015, там участвуют полторы сотни американских военнослужащих, несколько десятков румын. Они учат стрелять молдавскую артиллерию, правда, старую, советскую, но, тем не менее, это буквально вот на территории зоны безопасности конфликта, бывшего на Днестре, происходит. Возможно, что какой-нибудь снаряд шальной может залететь… В общем, люди откровенно испытывают терпение России, наших миротворцев, нашей оперативной группы российских войск. То есть, это все добром может не кончиться, хотя, повторюсь, нынешние молдавские правящие силы при всей своей нелюбви к России слишком осторожны, они бизнесмены, дельцы, они не настроены на силовую конфронтацию, но они не вполне самостоятельны, если в Вашингтоне будет принято решение принципиальное тамошними ястребами, то они всегда найдут себе исполнителей послушных и в Кишиневе, и в Бухаресте, и в целом в Европе.

Челышев: Если значительная часть населения Молдовы и Кишинева, как столицы, уже практически повернулось на восток, уже разочаровалось в этой самой евроинтеграции, которая обернулась кражей годового бюджета страны, почему тогда удалось другой евросиле вывести на площади Кишинева эти самые десятки тысяч людей? Они пришли сами, искренне или их всячески попросили, им заплатили? Что в целом страна думает об этом майдане?

Каширин: Мнение страны узнать сложно, но, как я уже говорил, на площадь вышли люди самых разных взглядов. Там преобладали флаги, естественно, самой республики Молдова, а также флаги ЕС и отчасти флаги румынские. То есть, формально протест абсолютно по идеологии прозападный, проевропейский. Они и говорят, что долой олигархический режим, потому что он скомпрометировал наш европейский путь, он его замедлил, завел в тупик, в болото и вот нужно его обратно выводить и ускоряться. Но, безусловно, туда выходили люди, в том числе, и пророссийских взглядов, и левых взглядов политических. Потому что в другом месте протестовали сторонники радикальных левых взглядов, тоже пророссийские, и вот сейчас они, собственно, подверглись репрессиям из-за этого. А что думает народ? Народ, повторюсь, объединен неприятием вот того режима, коррумпированного до невозможности, и народ хочет его снести, а запад хочет этим воспользоваться и не потерять контроля. Сместить олигархов, олигархи всегда народ ненадежный, олигархи народ склонный к лавированию, думают о своих прибылях, они хотят, возможно, привести людей, более идеологически выдержанных, подконтрольных, и вот сформировалось для этой цели еще в феврале этого года так называемая гражданская платформа «Достоинство и правда». Ее возглавили люди, до сих пор не особо известные в Молдове, ряд политологов, журналистов-публицистов, юристов-адвокатов, но, безусловно, конечно, у них есть свои ресурсы, потому что поставить городок, обеспечить его кормление, обеспечить вывоз отходов и т.д. – для всего нужны ресурсы и вот эти ресурсы у них есть. Я не знаю, из какого посольства они их получали, они сейчас говорят, что, как и в Киеве, впрочем, что ходят бабушки, носят пирожки, молдавскую плацинду знаменитую – слоеные такие пироги с начинкой – номы понимаем, что это, конечно, очень наивно звучит.

Сапожникова: Знаете, почему я сижу смеюсь? Я вспоминаю, что, по-моему, в первые выходные октября в Молдавии будет великий праздник – День молодого вина – когда на эту самую площадь, где сейчас стоят палатки, выносятся огромные чаны, бочки с вином и все празднуют, пьют, танцуют. И вот я представила себе майдан, совмещенный с Днем вина. Вот веселуха будет! Это будет совершенно новое слово в теории и практике цветных революций!

Челышев: Будет революция вин!

Каширин: Дело в том, что, по данным Всемирной организации здравоохранения за прошлый, за позапрошлый год, республика Молдова находится на первом месте в мире по потреблению алкоголя на душу населения. Но пьют, естественно, домашнее вино, считается, что у каждого хозяина должно быть на одну тонну красного вина, на одну тонну белого в погребе и, если он до Рождества его не выпил, считается, что он не настоящий молдаван. Но это все шутки. Сейчас там идет праздник молодого вина, да, фестиваль, сезон молодого вина, только что забродившего, то, что во Франции называется божоле, одним словом, но людям, повторюсь, молдаване народ в целом веселый, но положение его далеко не веселое. Они пьют, возможно, уже не от веселья, потому что, повторюсь, за последние годы страна стала беднейшей в Европе…

Сапожникова: В июне прошлого года Молдавия абсолютно не драматично, в отличие от Украины, подписала договор о евроассоциации. Можете сформулировать и перечислить, что именно Молдова приобрела за этот год и что потеряла?

Каширин: Да по факту ничего она не приобрела. Единственный крупный такой жест навстречу, можно сказать милостыня, можно сказать меры по поддержке тогдашних проевропейских сил перед выборами, стало то, что граждане Молдовы получили возможность краткосрочных безвизовых поездок в страны Евросоюза. Понятно, что это очень хорошо – ездить и смотреть на Колизей в качестве туристов, но они же не получили право жить там долгосрочно, работать, зарабатывать деньги. Собственно, молдаване – это бедная нация. Примерно до миллиона или порядка 800 тысяч из примерно 3 миллионов постоянно работают в качестве трудовых мигрантов в России и в Европе, причем, в Европе их число постепенно уменьшается, а в России до кризиса оно постоянно возрастало. Так вот, Европа не дала жителям Молдовы возможности свободно работать и зарабатывать в той же самой Италии, Испании, Португалии и т.д. То есть, это был чисто символический жест с возможностью безвизового режима – то, о чем долго говорили молдавские евроинтеграторы. А что касается всех остальных соглашений – об углубленной и всеобъемлющей зоне свободной торговли с ЕС – то, как и в отношении Украины, оно имеет абсолютно неравноправный характер, абсолютно такой неоколониальный характер, я бы сказал. На Украине это чревато было и остается полной гибелью местной промышленности, в Молдове своей промышленности нет уже давно, она еще в 90-е годы была разрушена. Сельское хозяйство молдавское по определению не конкурентоспособно, то есть, его рынки уже открылись и будут открыты еще больше для продукции из Евросоюза. То есть, это будет означать гибель местного производства и в то же время разрыв экономических связей с Россией, с Евразийским экономическим Союзом. Одним словом, это можно выразить тем самым понятием, уже названным мною – неоколониализм. Это вот то, жертвой чего стала Молдова, но никто это явление еще не отменял.

Челышев: Судя по тому, какие сейчас трудности испытывает Европа с беженцами из стран Ближнего Востока, которым нужно давать работу и вряд ли это будет работа в научных лабораториях, скорее всего, это будет та работа, на которую претендуют, в том числе, и гастарбайтеры из Молдовы и других стран, граничащих с Европой, в общем, молдаван еще менее будут ждать на территории Старого Света и наверняка молдаване сами это понимают. То есть, чем больше там будет беженцев с Ближнего Востока, тем меньше там нужны и молдаване, соответственно, тем больше молдаване будут ехать в Россию. Но речь-то не об этом, речь как раз о том, когда наступит вот это окончательное, тотальное разочарование в евроинтеграции, потому что ничего она, судя по всему, молдаванам хорошего не принесет. Вот вопрос в чем. Василий Борисович, что еще должно произойти с несчастным молдавским народом, чтобы он уже окончательно понял, что Европа это такая морковка перед мордочкой ослика и он никогда эту морковку не съест?

Каширин: Собственно, все, что Европа могла дать в качестве той самой морковки, она реально уже дала и сейчас нет даже какого-то обещания, которое Европа могла бы дать. То есть, вот если вы сделаете то-то, то мы вам дадим то-то. Разговоры о предоставлении членства в ЕС никто даже не ведет. У власти находится формально сейчас правительство под названием «альянс за европейскую интеграцию» уже номер три – вот кабинет Валерия Стрельца имеет третий номер под таким названием – и они реально не могут жителям пообещать никакой европерспективы. То есть, сама идея их правительства, разумеется, полностью дискредитирована, полностью девальвирована. Понятно, что в Молдове нет никаких достоверных соцопросов, потому что эта сфера очень жестко контролируется, каждый, кто заказывает соцопрос, собственно, кто его оплачивает,  тот и получает нужный ему результат. Но по многим данным сейчас реальна поддержка самой идеи членства в ЕС составляет порядка 30%. То есть, гораздо меньше половины. И это говорит не о том, что молдаване уж совсем расхотели в Европу, они просто перестали в это верить, они реально даже при всей своей такой немножечко провинциальной наивности поняли, что это обман.

Челышев: Ну, а теперь самое интересное – как будут дальше развиваться события в центре Кишинева? Перерастет ли этот протест в какую-то более горячую фазу? Давайте представим – партия социалистов присоединяется к этому самому протестному движению и происходит какая-то эскалация. Моментально тут же все вешают на социалистов, сиречь, на Россию, мы снова во всем виноваты, а в Молдове в итоге приходит к власти очередное марионеточное правительство. Кажется, что именно так все и произойдет, если вмешаются какие-то силы, косвенно относящиеся к пророссийским, или прямо.

Каширин: Прежде всего, партия социалистов – это очень серьезная респектабельная политическая сила, она имеет крупнейшую фракцию в парламенте Молдовы с ноября прошлого года. Безусловно, если она выйдет на общенародные протесты в полном объеме, она выйдет, безусловно, не под флагами румынскими и европейскими, не под флагами и лозунгами гражданской платформы «Достоинство и правда». И если власти попытаются именно против социалистов что-то применить, какие-то репрессивные меры, чего не применяют против гражданской платформы, то это будет уже равносильно развязыванию полномасштабного внутреннего гражданского конфликта и, повторюсь, в силу психологии властей молдавских, психологии народа, я не считаю, что этот сценарий реалистичен. То есть, если выйдут в полном объеме протестовать партия социалистов и Наша партия Ренато Усатого, то это с еще большей вероятностью будет означать назначение досрочных парламентских выборов.

Челышев: Я имел в виду не применение силы против этих сил, а наоборот. То есть, летят пули в представителей правоохранительных органов со стороны этих самых протестующих. Ну, как со стороны? Естественно, это потом все преподносится, как пули, летящие со стороны, а где там будут сидеть снайперы, это известно, кому известно.

Каширин: То есть .вы говорите о полном повторении украинского сценария?

Челышев: Абсолютно.

Каширин: Слава Богу, нет, в Молдове это невозможно. Моя личная экспертная позиция, что это невозможно. Потому что нет того уровня жестокости и агрессивности властей и силовых структур. Сейчас довольно неконфликтно настроены силовые структуры, да и даже нет таких ресурсов теневых, чтобы такую дьявольскую акцию провести.

Сапожникова: Какой вы хороший человек и как вы верите во все лучшее в человечестве. А я вот просто знаю, что есть такие кнопочки, на которые можно нажать и миролюбивые люди буквально с несколько прыжков становятся весьма агрессивными. Что дает вам основания думать, что такая технология не будет применена к Молдове?

Каширин: Мы помним так называемую твиттерную революцию, беспорядка 7 апреля 2009 года, который свергли режим партии коммунистов и Владимира Воронина. Там были погромы в центре города, но там именно были очень ловко использованы те самые современные технологии твиттерной революции, мобилизованы толпы молодежи, социальные сироты, люди с румынски промытыми мозгами – они вышли, разгромили здание парламента, тогда сгорел оригинал декларации независимости республики Молдова, очень сильно пострадало здание президентуры. Пожалуй, это самый крупный в истории пример действительно вышедших из-под контроля беспорядков в центре Кишинева и он всем запомнился именно как что-то беспрецедентное. А так уже неоднократно были акции протеста те же самые против коммунистов в 2003 году, когда сорвано подписание меморандума Козака по приднестровскому урегулированию. То есть, в целом, повторюсь, уровень конфликтности, конфликтный потенциал общества гораздо ниже, чем на Украине или, скажем, в Закавказье, или уже не говоря про Среднюю Азию. Там и власти готовы агрессивно протестующих расстреливать, и наоборот. Молдова в этом смысле мягкая, отчасти европейская страна… Конечно, возможны совершенно инфернальные сценарии, но их вероятность невелика.

Челышев: Хорошо, тогда что будет дальше происходить, на ваш взгляд, если и с той, и с другой стороны такие вот все беззубые, спокойные, в общем и целом – добродушные? Они так и будут стоять друг перед другом и там одни будут ждать от других выполнения каких-то требований и не получат, естественно, ничего из искомого и разойдутся? Им просто надоест, получается?

Каширин: Если мы сейчас не переоцениваем мобилизационную эффективность той самой гражданской платформы, то ее городок достоинства будет стоять, а поскольку позиции власти очень слабы, то, безусловно, власть пойдет на переговоры, переговоры уже ведутся, уже пытаются найти общий язык с представителями платформы, потому что понимают, что с ними договариваться будет проще, чем с тем же самым Игорем Додоном, который занимает бескомпромиссно антиправительственную, антиолигархическую позицию. Безусловно, если будет принято принципиальное решение внешними силами о некоем модерировании между гражданской платформой и нынешним правительством, то западная дипломатия, как она уже неоднократно делала в Молдове, будет таким модератором. То есть, погода сейчас в Кишиневе в целом хорошая, городок может еще стоять не одну неделю. Очевидно, там организована какая-то ротация, повторюсь, все системы жизнеобеспечения. И если на Украине просто от стояния на майдане незалежности власть пасть не могла, то в Кишиневе власть пасть может. В силу своей слабости.

Челышев: Тогда я попробую сам ответить на вопрос о том, как все получится на самом деле и чем все закончится, только я хитро поступлю и отвечу вашими устами. Какой вариант развития событий наиболее устроил бы европейских кураторов Молдовы выхода из этого кризиса? Я имею в виду не только майдан, а вообще в целом ситуацию в Молдове.

Каширин: Безусловно, для Европейского союза и для США очень важно, чтобы Молдова оставалась в сфере влияния тех самых западных евроатлантических структур, и при этом чтобы они не брали на себя никаких дополнительных обязательств по оказанию помощи экономической, по поддержке молдавской экономики, сельского хозяйства и т.д. То есть, сохранить свое влияние и не допустить усиления влияния России, а для этого возможны два варианта. Или к власти приводится через этой самый очередной молдавский майдан достоинства та самая гражданская платформа, развернутая в абсолютно проевропейскую политическую партию и переговоры о чем сейчас ведутся. То есть, формируется новая якобы свободная от олигархии, от коррупции проевропейская сила, или же сохраняется прежняя власть, так же абсолютно проевропейская, прозападная, которая избавляется, возможно, от каких-то наиболее одиозных фигур, повторюсь, хотя им будет сложно избавиться от Плахотнюка, потому что он стержень этого самого режима и просто, что называется, западом приводится в такой страх божий и получают очень жесткую прививку от возможности в будущем лавировать, посматривать на восток, в сторону возможной сделки с Москвой, потому что олигархи, повторюсь, склонны к такому двурушничеству и лавированию, а для запада это неприемлемо.

Челышев: Что ж, хотел сказать, что так и будет, но вы хитро и коварно привели два варианта. Посмотрим. Есть у нас еще время. А пока говорим большое спасибо Василию Каширину, ведущему научному сотруднику Российского института стратегических исследований.