Сегодня на Западе популярна идея активного долголетия: когда люди сохраняют бодрость и работоспособность до очень пожилого возраста — 70, 80, даже до 90 лет. Соответственно, многие и работают до преклонных годов. И в России тоже происходит что-то похожее. Хорошо это или плохо для общества? Не ведет ли это к конфликту поколений — уже не между отцами и детьми, а между внуками, внучками, их бабушками и дедушками?

На эти и другие вопросы «Росбалту» в рамках проекта «Лучшая половина жизни» ответил Игорь Белобородов, демограф и социолог, начальник сектора демографии, народонаселения, миграции и этнорелигиозных проблем Российского института стратегических исследований, редактор Demographia.net.

— Есть такое мнение, и я с ним солидарен, что стареющее общество теряет способность к инновациям — в силу разных причин. Молодость — это энергия, лучшая восприимчивость к новым технологиям и знаниям. С другой стороны, и старость — это не всегда угасание всех жизненных функций, в том числе умственной, интеллектуальной активности.

К сожалению, процесс глобального старения общества в России задан нашими сегодняшними демографическими характеристиками. В частности, снижением рождаемости, уходом от многодетности и т. д. Поэтому обозначенный вами вызов — старение общества и сохранение активности пожилых людей — будет только нарастать.

— А полезно ли это, на ваш взгляд, для молодежи? Раньше места тех, кто уходил на пенсию, быстро занимали молодые. В СССР, например, тоже так было. Сегодня рабочие места, в том числе руководящих работников среднего звена, зачастую долго остаются занятыми пожилыми активными сотрудниками. Понятно, что у них и опыт, и наработки. Но в итоге молодые ребята застревают на вторых и третьих ролях или вообще не могут найти себе достойного рабочего места. Видите ли вы тут проблему?

— То, о чем вы сказали, характерно только для некоторых отраслей народного хозяйства: науки, управления и т. п. Но есть и обратная тенденция. Если, скажем, вы откроете любое «работное» издание, где печатают резюме и вакансии, то увидите, что очень часто, наоборот, возрастные ограничения ориентированы на недопущение на этот рынок пожилых людей, особенно в бизнес-сегменте.

— Ценз, если не ошибусь — 45 лет…

— Это в лучшем случае — 45. Часто даже уже в 40 сложно куда-то пробиться. Поэтому здесь все относительно — проблема есть с обеих сторон.

Скорее всего, эта ситуация рано или поздно будет разрешена с помощью квот для молодых и, возможно, одаренных или по крайней мере чем-то отличившихся сотрудников, и от этого выиграют все. С другой стороны, ситуация старения вынудит и государство, и общество, и самих пожилых к тому, чтобы как можно дольше оставаться в строю, поскольку уже очевидно, что исполнение пенсионных обязательств государства в будущем, причем уже в краткосрочном, под большим вопросом. Соответственно, государство будет заинтересовано в том, чтобы человек пахал до смерти. Это объективная данность. И здесь конфликт поколений просто неизбежен.

Но переживать тут особенно не о чем, потому что молодых людей в России становится меньше, и детей тоже рождается все меньше. Конфликт между пожилыми и молодыми перейдет в формат конфликта между пожилыми и зрелыми людьми, или пожилыми и стареющими, то есть будет налицо старение абсолютно во всех сферах общественной жизни.

— Вы имеете в виду только Россию или весь мир тоже?

— Россию, Европу, Азию, Латинскую и Северную Америку. Сюда мы можем не относить пока что только Африку.

— А для общества полезно, когда достаточно пожилые люди, по сути, уже старики, остаются в строю, потому что еще могут работать?

— Если сравнивать с альтернативой более молодого по своему демографическому составу общества, то это жирный минус. Но к ситуации, к которой мы идем семимильными шагами, общество будет вынуждено адаптироваться. Другое дело, что эта адаптация займет очень много времени, поскольку нашей культуре, да и многим другим свойственно, наоборот, отношение к старости как к периоду беззаботности, заслуженного отдыха. Как безболезненно перейти к тому, что спрос с пожилых в трудовом отношении будет тот же, что и с молодых людей? В любом случае нас ждет «гонка поколений», и даже когда адаптация произойдет, мы в итоге все равно проиграем.

Даже, скажем, в сфере обслуживания скорость работы с покупателем у молодого сотрудника быстрее в разы. Как эта ситуация в конечном счете обернется для потребителей, мы не знаем. Процент сбоев и ошибок, связанных с человеческим фактором, тоже возрастет на порядок.

Но в этом процессе есть и еще один фактор, который, возможно, станет главным конкурентом и молодежи, и пожилых людей. Это — роботы. Роботизация всего и вся будет более выгодна работодателю, поскольку это — и более высокая производительность труда, меньший процент издержек и сбоев в коммерческом процессе.

— Кроме того, пожилые люди хуже ориентируются в компьютере, Интернете…

— Это восприимчивость к новациям, плюс еще много других нюансов — качество зрения, скорость реакции, утомляемость. Время предъявляет к работнику все больше требований. Если раньше было достаточно просто уметь работать с компьютером, то теперь важно присутствовать в социальных сетях, налаживать там коммуникативные процессы, владеть мультимедиа, быть интерактивным. Любое сравнение здесь не в пользу пожилых — поскольку они в силу возраста всегда более консервативны, им сложно перестраиваться на быстро меняющиеся требования рынка, и они, честно говоря, не всегда этого хотят и желают. Часть из них намеренно уклоняется от любого соприкосновения с модными новациями — от этого никуда не уйдешь.

Если же жизнь заставит, и они будут вынуждены заниматься новизной, то в итоге нас ждет появление новых, очень доходных и обширных ниш экономики, в частности специальное и дополнительное образование и обучение пожилых. Но это в любом случае не повысит продуктивности их труда, а, скорее, понизит.

— А вообще пожилые люди за 65, 70 лет — это обуза или ресурс для государства, для семьи?

— Конечно, это ресурс, но которым можно по-разному воспользоваться. Например, заимствуя их семейный опыт. Если рассчитать в денежном эквиваленте вклад дедушек и бабушек в процесс воспитания, то получатся колоссальные цифры. Это главная польза, которую государство могло бы извлечь из старения общества. И это следует из естественной логики жизненных процессов: скажем, для женщины 65-70 лет быть бабушкой более естественно, чем оператором на телефоне или секретарем.

Обуза или ресурс пожилые люди в семье? Это зависит от того, какие там сложились отношения, была ли эта семья изначально полной или неполной, насколько в ней соблюдалась иерархия в супружеских отношениях и между представителями различных поколений, от того набора традиций, которые сохранились в семье или, наоборот, их отсутствия. Больше шансов, что пожилые не будут обузой в семье традиционного типа, в том числе в верующей, независимо от конфессии. И наоборот, этих шансов меньше, если ребенок в семье вырос единственным, если она была неполной, если родители уделяли сыну или дочери крайне мало времени — а в неполной семье это, как правило, именно так, потому что мама вынуждена работать порой на нескольких работах. Важен так же и пример для подражания, то есть демонстрировали ли родители ребенку заботу о уже своих родителях. И я боюсь, что здесь соотношение в лучшем случае 50 на 50 — то есть в половине случаев пожилой человек воспринимается если не как обуза, то уж явно не как благословение, и не как уважаемая категория населения.

— Индивидуализм в обществе приводит к образованию неполных семей, людей-одиночек, которые считают, что лучше пожить для себя. Однако они либо не задумываются, либо отгоняют от себя мысль о том, кто станет заботиться о них в старости, подаст лекарство, стакан воды, не останутся ли они вообще на обочине жизни. Должно ли государство уже сейчас, заранее готовить для этого «поколения одиночек» новые дома престарелых, и хосписы, и другие пристанища?

— По-хорошему, конечно, должно, но похоже на то, что оно уже захлебывается этим потоком. Это видно на примере городских поликлиник: посмотрите, какой у них сегодня возрастной наплыв пациентов. Категорически не хватает и соцработников, растут проблемы с пенсиями и социальным обеспечением.

Добавляет проблемности и тот факт, что в 15-20% семей наблюдается бесплодие. А это значит, что в случае отсутствия хотя бы усыновленного ребенка их тоже ждет та же участь. А так же и тех, о ком попросту откажутся заботиться, или кто потеряет, скажем, своего единственного ребенка.

— И все-таки, какая схема лучше для общества: когда пожилые люди как можно дольше остаются работоспособными или, наоборот, когда они рано отходят от дел и посвящают себя семье, близким, внукам?

— Каждый человек имеет право на отдых. Время, инвестированное пожилыми людьми в свою в семью, намного важнее, чем время, вложенное в любую другую деятельность. Исключение могут составлять разве что какие-то очень исключительные специалисты, крайне важные в государствоообразующих отраслях, эксперты и советники, которые на вес золота — они могут заниматься лекторской работой или как-то иначе передавать опыт последующим поколениям работников.

Но есть во всем этом и чисто гуманитарный смысл, ведь присутствие пожилых в семье в умеренных рамках и в традиционном понимании очень назидательно для детей: они вспоминают об этом потом всю последующую жизнь, это формирует их характер и отношение с другими людьми впоследствии. Это школа жизни, микросоциум, нравственное и духовное обогащение. А исключение из этого процесса малышей, возможно, приведет к тому, что они будут получать больше материальных подачек, подарков, но меньше душевного тепла — в отсутствие общения с бабушками и дедушками.

Владимир Воскресенский