— Власти Пакистана на уровне министра обороны заявили о том, что возможен даже ядерный конфликт с Индией. В истории двух стран было уже четыре войны, и самого неблагоприятного сценария исключать нельзя. Чем вызвано нынешнее обострение отношений?

— Конфликту вокруг территории Кашмира уже 70 лет, и он так же далек от разрешения, как в 1947 году, когда бывшие части британской Индии разделились на два независимых государства — Индию и Пакистан. Территория исторического княжества Кашмир сейчас контролируется тремя странами и фактически четырьмя администрациями.

Большая часть Кашмира принадлежит Индии. Еще одна часть контролируется Пакистаном. Также там есть псевдонезависимое государство Свободный Кашмир, фактически он тоже управляется из Пакистана, но заявляет о себе как о независимом государстве, но таковым его номинально признает только Пакистан.

Наконец, небольшая часть Кашмира находится под контролем Китая: там практически нет населения, но для Китая эта территория имеет чисто стратегическое логистическое значение. Там можно установить станции слежения и так далее. Индия и Пакистан претендуют на всю территорию исторического княжества Кашмир во всей его целостности.

Сейчас Кашмир между двумя странами разделен так называемой линией фактического контроля. Ее почти незаметно на горной местности, где она проходит извилистым путем. Через нее периодически осуществляются перестрелки, случаются обострения, подобные недавнему. Они происходят если не ежегодно, то раз в два-три года обязательно.

С территории Пакистана в Индию действительно проникают боевики, которые совершают нападения на военных, полицейские инстанции и мирных жителей. Но поскольку территория практически не контролируется, утверждать, что эти бандиты науськиваются Пакистаном, довольно сложно.

Как это часто бывает, джинн, выпущенный из бутылки, уже дальше не контролируется: боевики, может быть, когда-то и «заведенные» Пакистаном ради осуществления враждебных по отношению к Индии действий, сейчас орудуют в значительной степени самостоятельно и представляют проблему для самого Пакистана.

Индийские и пакистанские СМИ расходятся в оценках того, что произошло на сей раз, но, повторюсь, ставшие уже обычными перестрелки с использованием стрелкового оружия, еще каких-то легких видов вооружения — это обострение регулярное, даже сезонное. Пройдет еще месяц — горы будут засыпаны снегом, и какая-либо боевая активность станет невозможна.

Что касается угрозы ядерного конфликта, никто точно не знает, сколько имеется ядерных боезарядов у Индии и Пакистана, эксперты оценивают количество их примерно по 100 штук у той и другой стороны, у Пакистана, возможно, процентов на 10 больше.

Если даже половина зарядов будет использована, погибнут сразу десятки миллионов людей, не говоря уже о долгосрочных последствиях: всплеск раковых заболеваний, генетических изменений у рождающихся младенцев и так далее. По экономике Пакистана будет нанесен просто уничтожающий удар, но и для Индии это тоже не пройдет безболезненно. Поэтому говорить о ядерной междоусобице, я думаю, невозможно: военные стратеги обеих стран прекрасно понимают, чем рискуют.

— Атомные бомбы у Пакистана и у Индии — их собственные разработки или утечка технологий из Соединенных Штатов?

— У Индии это — собственные разработки, реально она заявила о себе как о ядерной державе в 1998 году, проведя испытания этого оружия. И почти сразу такие же испытания провел Пакистан. Это — довольно темная история. Возможно, какие-то утечки были из Китая. Много пишут о сотрудничестве в ракетно-ядерной сфере между Пакистаном и Северной Кореей, но все это — на уровне не совсем доказанных рассуждений.

Соединенные Штаты сразу после испытаний ввели санкции и против Индии, и против Пакистана. Хотя можно предположить, что это была операция прикрытия, поскольку спустя менее чем 10 лет они с Индией сотрудничество в ядерной сфере снова вернули, по крайней мере, в сфере мирного атома.

— Наши отношения с Пакистаном на протяжении многих лет были более чем холодными, что вызвано позицией самого Пакистана, взявшего курс на сотрудничество с Вашингтоном и организовавшего в Афганистане движение «Талибан». И вдруг 23 сентября в Пакистан прибывает 200 российских горных стрелков, которые под символичным названием «Дружба-2016» проводят с пакистанской армией военные учения по борьбе с террористами. С чем связана такая перезагрузка отношений?

— Мы не можем остаться в рамках отношений треугольника Россия — Индия — Пакистан, это действительно геополитический вопрос, связанный с влиянием многих сил, в том числе вне региональных. Прежде всего, с меняющимся балансом сил в мире, через призму отношений между США и Китаем, поскольку Китай становится реально главным конкурентом США, по крайней мере, в экономике.

Позиции Пакистана очень сильно меняются за те почти 40 лет, что прошли со времен советского военного присутствия в Афганистане. Действительно, тогда Пакистан был орудием в руках США, именно через Пакистан американцы финансировали моджахедов, наибольшую часть группировок, воевавших в Афганистане.

С тех пор произошло много изменений глобального характера. Распался Советский Союз. Индия в то время была ближайшим другом и почти союзником России в регионе, наши отношения определялись формулой «индийцы и русские — братья». В 1990-е годы произошел кризис у нас: внешняя политика раннего Ельцина и Андрея Козырева как министра иностранных дел была, не побоюсь этого слова, предательской.

Мы просто забыли своих друзей во всем мире, как-то пытались подстроиться под Запад. И Индия одновременно с этим проходила через период очень сложных внутренних преобразований, экономических реформ, ей тоже было не до поддержания отношений на таком пафосном уровне. Произошло если не охлаждение, то некое торможение нашего сотрудничества.

Вообще же, сепаратизм — это проблема не только территориальные вопросы, деление, изменение границ — это болезнь развития для очень многих стран. В Китае есть Синьцзян, Тибет, в Индии — Кашмир, есть и другие территории… Почти у каждого государства существуют свои проблемы, связанные с территориальной целостностью. В отношении российской политики Индия заняла достаточно взвешенную позицию: она признает законные интересы России в Крыму, но выступает за территориальную целостность.

— Поскольку на Джамму и Кашмир нападают террористы, мы будем поддерживать целостность Индии? С другой стороны, имея прецедент Крыма — может, дадим возможность Кашмиру определиться? Какое Россия выберет направление на этом перепутье?

— Я не провожу параллелей между Кашмиром и Крымом, это просто совершенно разные ситуации. Нравственная позиция по отношению к террористам — это бескомпромиссная борьба с ними, и если нужно нанести точечный удар по их базам на территории чужого государства, то это необходимо сделать.

Наша позиция по Кашмиру не по существу спора между Индией и Пакистаном, а по процессу выхода из ситуации достаточно определенная. Индия и Пакистан сами должны найти решение, не вынося его на обсуждение международных форумов. На мой взгляд, здесь существует два пути. Либо признать ныне существующую линию контроля государственной границей, и тогда те, кто живет в Индии — там и останутся, а живущие в Пакистане — останутся в нем.

Либо отложить решение вопроса до лучших времен, развивать сотрудничество по-другому, по более широкому кругу тем. Как со Шпицбергеном некогда разрешилась проблема: суверенитет остается за Норвегией, но хозяйственную деятельность там ведут и другие государства, в соответствии с определенными соглашениями.

— Или решать на более высоком интеграционном уровне?

— Да, собственно говоря, это и есть решение на интеграционном уровне — через ШОС, через интеграцию. Может быть, ШОС станет прообразом какого-то большого азиатского или евразийского союза — мы сейчас можем только гадать, до этого пока еще далеко. Поэтому я не считаю, что кашмирскую проблему сегодня стоит выносить на обсуждение того же Совета безопасности.

Что касается поддержки по Крыму, то ведь, кроме стран Евросоюза, США, Канады, Японии и Австралии, санкции против России никто не поддержал. И Индия в этом отношении занимает достаточно четкую позицию — она направлена на развитие отношений с Россией: если не открытая поддержка, то и не осуждение российских действий.

Другое дело, что нашему быстрому сближению мешают чисто объективные причины, прежде всего, географического и геополитического характера. То есть процесс идет, но это долгий процесс.

Беседовала Любовь Люлько

Подготовил к публикации Юрий Кондратьев